Profesora Martha, es un gusto tenerte acá y que hayas aceptado nuestra invitación. Inicialmente queremos saber ¿por qué decidiste estudiar Trabajo Social?

Básicamente, porque veía en el Trabajo Social la posibilidad de gestionar procesos sociales, como de movilizar a las personas en procesos que les permitieran mejorar la calidad de vida, construir condiciones de cambio social. Entonces, siempre entendí la carrera como eso, como un espacio donde procesos organizativos permiten lograr transformaciones sociales. Esa era como mi motivación.

¿Qué recuerdas de tu paso por la Universidad Nacional de Colombia como estudiante de pregrado?

Muchísimas cosas, porque yo estudié en la universidad en una época muy convulsionada. Ingresé como estudiante en el año 81, una época política bastante densa. Era una universidad supremamente politizada y participé de muchas de las dinámicas políticas del momento. Una universidad en esa época afectada por cierres muy fuertes, el cierre en el 82, un cierre de un año completo en el año 84; pero también era una universidad muy distinta a la de ahora, porque era una universidad con un carácter más nacional [...] mucha gente de las regiones llegaba a estudiar a la Nacional.

La Nacional contaba con un espacio enorme de residencias universitarias que permitía albergar gente como yo, de regiones [...]. Había organizaciones por regiones en la universidad, eso permitía el hecho de que se contara con un espacio de residencias universitarias, con una gran cafetería, [...] lo que también la hacía muy deliberante y que prácticamente se viviera en el campus universitario. Yo viví en el campus. Muchos vivíamos allí y eso permitía otras dinámicas de relacionamiento, también de discusión.

La universidad también estaba muy afectada por los movimientos subversivos de la época, que casi todos tenían presencia en la universidad, era muy activa. Entonces creo que fue una época muy convulsionada, y eso tiene sus más y sus menos. Sus más, como que definitivamente coloca a la universidad en un debate político; sus menos, muchas expresiones de violencia, muchas muertes, muchas desapariciones de estudiantes universitarios, de profesores también, [...] de pedreas, de destrucción en el campus y una universidad que siempre estaba en la lupa, en la sospecha de ser nido o lugar de guerrilleros. [...].

Después del cierre, la universidad cambió sustantivamente, porque fue un cierre de un año donde justamente se desmanteló el bienestar universitario. Un cierre donde se acabaron las residencias estudiantiles, se acabaron las cafeterías gigantes y fue el retorno a una universidad muy diferente. [...] fue un hito que partió la universidad y esa fue la universidad que yo viví.

Quisiéramos saber en dónde realizaste tus prácticas, cómo fue tu formación en ese espacio, y cuál fue el tema de tesis

Yo hice dos tipos de prácticas, una vinculada a un hogar de emergencia del Instituto Colombiano de Bienestar Familiar (ICBF). Estos hogares de emergencia estaban ubicados en sitios de altísima vulnerabilidad y esto implicaba un trabajo fuerte con habitantes de calle, con niños y niñas hijos de habitantes de calle y de mujeres trabajadoras sexuales. Fue un espacio muy duro en la práctica, pero muy interesante por los aprendizajes, pues era realmente mirar todos los problemas familiares, comunitarios, de grupos con altísima vulnerabilidad. Luego tuve práctica comunitaria, la cual desarrollé en el barrio Patio Bonito, que en ese momento era un barrio muy marcado por la dinámica de Corabastos, pero también por la llegada de mucha población migrante y desplazada. Mi práctica coincidió temporalmente con la tragedia de Armero y eso incidió hasta Patio Bonito, porque mucha gente de Armero llegaba allí. Fue una práctica más orientada a trabajar con Juntas de Acción Comunal (JAC), con organizaciones sociales; esas fueron mis prácticas siendo estudiante. Mi tema de tesis fue sobre movimientos sociales urbanos. Hice una investigación sobre movimientos sociales urbanos en Bogotá, ese fue un trabajo muy interesante para tratar de analizar cómo se expresaban, como era la dinámica de movilización social en la época.

¿En qué año entras a trabajar como docente de la Universidad Nacional y cómo fue el ingreso?

Yo me gradué en el 87, como te digo, prácticamente dos años fueron de cierre de la universidad [...]. Mi primer trabajo lo desarrollé en la Fundación Mencoldes², era un trabajo comunitario. Posteriormente, hice una maestría en Ciencia Política en la Universidad de Los Andes y en el año 91 me presenté al concurso docente. Ingresé por concurso en junio del año 91. Fue una fecha particular porque fue el año de la Constitución Nacional, donde también había una gran esperanza y una gran movilización social. Ese fue mi ingreso, en un momento y una coyuntura política bastante importante.

¿Cómo inicia la comprensión de lo psicosocial? ¿Cuáles prácticas especificas consideras que son relevantes para llevarlo a cabo?

Todo inicia ante la evidencia de la llegada de familias desplazadas a Soacha [...]. Realmente yo creo que confluyeron varias cosas, pues esto se origina a partir del trabajo con prácticas de los estudiantes, en concreto con las que se desarrollaban en Altos de Cazucá. A finales de los años 90, como 1996-97, teníamos prácticas y eran interdisciplinarias porque estaban inscritas en [...] el Programa de Iniciativas Universitarias para la Paz y la Convivencia (PIUPC) y el Programa Interdisciplinario de Apoyo a la Comunidad (PRIAC) [...]. No eran prácticas exclusivamente de Trabajo Social, sino que eran prácticas jalonadas por el Trabajo Social en las que estaban participando estudiantes de otras áreas como: odontología, medicina y de las ciencias humanas.

Estábamos más orientados a la compresión del tema de exclusión social, participación comunitaria, en sectores de Ciudad Bolívar y de Soacha [...]. En Soacha se realizaba en Altos de la Florida³. Allí se evidenció el problema; estaban llegando muchas personas desplazadas [...]. En ese momento nosotros decíamos: "Es la margen de la margen", era como si hasta aquí llegara la marginalidad más extrema.

Empezamos un trabajo de observación del fenómeno también por solicitud de la Personería Municipal de Soacha, de instituciones que estaban allí y que en ese momento no tenían ninguna propuesta ni para leer lo que pasaba ni para atender la situación. De hecho, en el trabajo que hacíamos la gente iba apareciendo con sus historias en la calle, sin más. [...] El fenómeno fue mucho más claro en las escuelas [...], donde los chicos llegaban también con sus historias y sus familias. Ahí empezamos a indagar un poco de una manera más sistemática, a partir del desplazamiento [...].

[...] En ese entonces yo pertenecía también a la Corporación avre⁴. Allí el tema psicosocial venía de un poco más atrás [...]. Coincidimos con Elena Martín, quien también es profesora de la Universidad Nacional, de psiquiatría, en pensarnos en estos debates un poco más sistemáticamente en la universidad con los estudiantes y recogiendo también algunas de las discusiones que se hacían en AVRE frente al tema [...].

Nuestra entrada no se dio directamente por el tema psicosocial, [...] nosotros formulamos un proyecto de investigación, en ese entonces a la Dirección de Investigación de la sede Bogotá de la universidad, para mirar los impactos y las transformaciones de las personas desplazadas en Altos de Cazucá⁵. Evidenciamos a través de entrevistas cómo cambiaba la vida de las personas, cómo cambiaban las familias. Organizamos un trabajo a partir de genogramas, miramos las transformaciones de las familias, el antes y el después del desplazamiento, su inserción en la vida urbana.

El autocuidado de los equipos

Frente al autocuidado, surgió de los estudiantes de práctica por las crisis que generaba este tema. Lo comenzó a trabajar básicamente Elena Martín al plantearle a los estudiantes que hacían trabajo de campo, herramientas de autocuidado. [...] más que con los estudiantes de Trabajo Social, las crisis se presentaban con los estudiantes de odontología, porque se originaba una confrontación muy fuerte que ocasionaba problemas durísimos entre los estudiantes por los compromisos personales y académicos [...], lo cual produjo crisis al interior de los grupos de práctica. Eran grupos muy grandes, como de quince o dieciocho estudiantes, entonces, era muy difícil de manejarlos; pero era interesante porque ahí Elena empezó a orientar más a los estudiantes en charlas de autocuidado y en manejo de crisis, también de las propias [...]. Realmente, es un tema que se toca y se le reconoce la importancia, pero queda ahí abandonado un poco a su suerte porque uno hace de todo menos autocuidarse [...] (risas).

Identidad y dignidad: ejes de reflexión sobre lo psicosocial

[...] el tema de identidad fue lo que dio lugar a esa publicación del Ministerio de Educación que se titulaba: Identidad, dignidad y desplazamiento forzado: una lectura psicosocial (2000)⁶. Ahí el tema [...] no fue la perspectiva psicosocial, sino dos categorías, que de todas maneras cruzan lo psicosocial [...]: identidad y dignidad. Son categorías un poco más cercanas, más sociológicas, más filosóficas también, si se quiere, más éticas, más que psicológicas [...].

[...] la preocupación por lo psicosocial era más por la manera como nosotros nos debíamos relacionar con las historias de la gente cuando nos las contaban y con esas crisis que evidentemente traían. Era claro que, si nosotros nos estuviéramos acercando a un ejercicio investigativo responsablemente, se requería contar con unas estrategias de abordaje para este tipo de situaciones.

Entonces, ahí se percibe un diálogo entre [...] unas categorías de orden sociológico, pero también una necesidad de contar con unas herramientas de tipo terapéutico que nos permitieran conversar con las víctimas, hacer las entrevistas, apoyar situaciones de crisis. Eso lo hicimos a partir de un seminario de práctica, donde Elena trabajaba con los estudiantes cómo manejar situaciones de crisis, cómo modular una conversación en estas situaciones, qué herramientas mínimas se debían contar para la escucha, cómo ubicar casos críticos y poderlos remitir [...].

[...] Para ello hicimos unas alianzas institucionales. CODHES estaba produciendo el libro Un país que huye, pero previo a eso publicó un informe sobre Soacha [...], entonces lo hicimos conjuntamente [...] como departamento de Trabajo Social. En ese momento era el primer informe que había sobre Soacha [...]. También hicimos varias alianzas, incluso para mirar cómo era la presencia institucional, [...] porque empezó a venir una avalancha de instituciones [...]. Entonces se inició la creación de un mapa de la intervención institucional [...]. Todo esto fue como el arranque, antes del año 2000.

Posteriormente, vimos la necesidad de que el seminario de reflexión no fuera solamente un seminario de práctica, sino también una asignatura abierta para estudiantes de Trabajo Social y de otros departamentos. Entonces, en el año 2000 montamos el seminario de profundización Violencia política y trabajo psicosocial [...] que abordó sistemáticamente la reflexión sobre el tema psicosocial [...]. Revisamos toda la bibliografía en Latinoamérica sobre el tema, buscamos los autores de referencia, profundizamos en las experiencias de acompañamiento psicosocial, incluso revisamos las experiencias de AVRE, la Corporación Vínculos⁷, la Fundación dos mundos⁸ [...]. La pregunta por quiénes eran los que estaban haciendo trabajo psicosocial y desde qué referentes, orientó parte de esta búsqueda [...].

El seminario tenía un fuerte énfasis en modalidades, en mirar el impacto psicosocial por desaparición forzada, por desplazamiento, por torturas; mirar las modalidades de violencia, qué impacto generaban y también qué tipo de acompañamiento se precisaba para cada una. El seminario fue una fuente de conocimiento porque los estudiantes hacían trabajos vinculados a las modalidades, buscaban los tipos de investigaciones realizadas; entonces eso nos fue dando más documentación [...].

Trauma, impacto, daño y duelo

[...] por más que las organizaciones no gubernamentales (ONG) se plantearan como distantes de lo clínico, siempre encontrábamos una lectura clínica, incluso en AVRE, aunque desde una perspectiva menos "psicologizante" [...]. La manera de no "psicologizar" el tema, era precisamente las categorías de análisis desde donde uno se paraba. Entonces, si tú sigues parado desde la dignidad humana y no desde el trauma, tienes una forma de asumir el tema distinto [...]. Esa fue la insistencia que se hizo, no solamente como categoría conceptual, pues era lo que se evidenciaba: las personas cuando llegan a Cazucá no solamente han sido víctimas y testigos de un hecho "horroroso", sino que la gente llega desprovista de todos sus recursos, fuentes de protección y soportes identitarios. La gente llegaba sin las relaciones que les había permitido vivir y ser [...], se hacían cargo de sí mismas en condiciones de pobreza, en situaciones de adversidad con el apoyo de sus redes familiares, comunitarias y con sus soportes espirituales que también hacen parte de esas redes [...].

De manera que el tema psicosocial plantea reelaborar la experiencia del hecho victimizante, ya que al sujeto no solamente le está afectando ese hecho, sino quedar desprovisto de todo este tejido relacional y simbólico [...]. También se intenta reconceptualizar el tema de lo psicosocial, buscando una más clara relación de lo subjetivo-individual, con lo colectivo y lo social. [...] La identidad en estos términos es una variable poderosa, porque es ese encuentro entre lo subjetivo y lo colectivo, es esa dinámica constante de cambio que se hace y se rehace y entra en crisis [...].

Con la gente reflexionamos sobre ¿cómo se le transforma la vida?, ¿cómo cambia?, y trabajábamos con las categorías de Amartya Sen. Esta ruta fue más sociológica al inicio con Berger y Luckman, a partir del texto La construcción social de la realidad [...], pues ellos dicen que la gente sufre unas transformaciones que no son de la vida cotidiana, sino que se rompen; esto lo deducen a partir de casos religiosos y de casos étnicos en otros contextos del mundo [...]. Por otro lado, con Sen hallé la profunda relación que [existe] entre el ser, haber y tener [...].

Con relación al trabajo, nosotros lo que hacíamos era indagar con la gente: ¿qué era lo que yo hacía?, ¿qué era lo que yo tenía?, ¿yo quién era? [...]. Inclusive, con los niños y niñas también lo hacíamos para tratar de ubicar esa transformación que no era del todo negativa; era cuestión de adjetivarla desde una lectura de derechos, si la tienes que calificar, pero desde otra perspectiva era volverla palabra. [...] lo que nosotros empezamos a hacer con los niños y las niñas en esa época eran esas preguntas: ¿qué era lo que yo hacía?, ¿qué era lo que nosotros teníamos?, ¿qué es lo que hacemos ahora?, ¿qué es lo que tenemos ahora?, ¿quién soy? Esta pregunta la hacíamos [...] con sus atributos, sus cualidades, y ellos nos hacían la entrada a sus familias; así empezamos a construir los relatos de los chicos -era un trabajo con ellos en la escuela-.

[...] A nosotros nos llamó muchísimo la atención en los relatos de los niños, pues ellos vivían y narraban esas transformaciones, no todas de forma negativa; precisamente fue algo que nos llevó a ser muy insistentes en que no podíamos colocarle una etiqueta de niño traumatizado o experiencia traumatizante, dolorosa o difícil. Por ejemplo, para muchos niños y niñas de contextos del campo [...] infancia prácticamente no existe, la escuela precaria de Altos de la Florida era una escuela, había opciones de juego y de cosas que estaban totalmente negadas [...].

Yo, a los estudiantes, les decía mucho que no habláramos de pérdida de identidad [...], esas son transformaciones que uno tiene y todas son muy subjetivas, en la forma como se viven y como se significan. Son cambios profundos en la vida de la gente que no se pueden juzgar a priori, como malos o etiquetarlos como trauma, eso parte de la lectura de los niños y las niñas y luego de las mujeres. Yo me acuerdo mucho del testimonio de una mujer [...], ella me decía: "Aquí uno grita cuando le pegan y hay una vecindad que está. Allá uno grita y no hay quién lo escuche". Ella hacía referencia a la violencia intrafamiliar que padecía en el campo [...]. Entonces, empezar a matizar ese tema del impacto, si hay impacto, pero es ahí donde está la diferencia con el daño [...]. El impacto es como algo que le pega a algo, lo cambia, pero tú no puedes decir que el impacto es algo negativo, puede ser incluso positivo.

Esas experiencias se dieron no porque nosotros tuviéramos un programa de atención psicosocial -nunca lo planteamos así-, sino en el ejercicio del trabajo en la escuela y del trabajo en el barrio, al escuchar esas historias y con las personas repensar: ¿qué es lo que esto ha generado en nuestras vidas?, al tratar de crear nuevos vínculos de solidaridad, de relación con el que le toca vivir ahora y, desde luego, desde una perspectiva de derecho que siempre está presente. Las personas, independientemente de cómo signifiquen la experiencia desde su perspectiva subjetiva, son sujetos vulnerados y cada uno de esos sujetos tienen derecho a una reparación. Fue todo el diálogo que nosotros estuvimos dando; era interesante porque estábamos en un contexto de creación institucional, que nos permitió tener una incidencia muy importante en la creación de la Unidad de Atención y Orientación al Desplazado (UAO) en Soacha y empezar a incidir en qué tipo de atención dar en un espacio institucional. Estuvimos en el diseño inicial y en la discusión sobre cómo debían funcionar las unidades -por lo menos la de Soacha- e incidir en el modelo y la atención al público [...].

Estábamos en un contexto en el que se estaba creando la Ley 387 de 1997⁹ y nosotros ya estábamos trabajando en el sector, pero después de la expedición de la Ley, al momento en que se empieza a concretar la institucionalidad requerida para que opere, hay un trecho muy largo, dado que las UAO empiezan a funcionar como hasta el año 2000. Entonces estuvimos en todo ese proceso también de ir pensando cómo la Ley se tenía que concretar en una oferta institucional [...]. Hubo diálogos interesantes con la Personería, con la Secretaría de Gobierno, que nos permitieron ir pensando en diferenciar esas distintas dimensiones, el trabajo de acompañamiento en lo barrial, pero también el diseño institucional para entender ese tipo de problemáticas y relacionar una reflexión que estaba en el tema de lo subjetivo con el tema más político del derecho y con el tema de subjetivar el diálogo [...]. Hay varios vínculos, el tema de las practicas, las asignaturas, las relaciones interinstitucionales que se dieron con CODHES, la Personería, y la que en ese entonces era la Red de Solidaridad Social¹⁰ [...].

Hasta ese momento habíamos hecho la primera investigación sobre identidad, un proceso con los niños y las niñas que se tradujo en el libro Relatos de la violencia: impactos del desplazamiento forzado en la niñez y la juventud, donde empezamos a dar diálogos interdisciplinarios. Ahí participó Elena Martin y otro psiquiatra [...]. Era un diálogo entre psiquiatría y Trabajo Social. Estos psiquiatras plantearon una ruptura con la psiquiatría clínica, pues eran psiquiatras más sociales. [...] después hicimos un evento tratando de promover la discusión psicosocial, que fue lo que dio lugar al libro Impactos psi-cosociales y culturales del desplazamiento (2000)¹¹. Fue producto de un evento que convocamos en la universidad, con AVRE, la Fundación Dos Mundos, la Corporación Vínculos y la Organización Internacional para las Migraciones (OIM). Fueron las memorias de ese evento; lo hicimos para discutir el tema psicosocial [...] en el año 2000 [...]. Hicimos posteriormente otro evento Conflicto armado, niñez yjuventud, donde seguíamos trabajando el tema psicosocial.

¿El trabajo también fue interdisciplinario?

Sí, [...] básicamente era el mismo equipo. De hecho, el trabajo lo empezamos a asumir fundamentalmente con estudiantes de Trabajo Social. En ese entonces estuvieron Belky Pulido, Constanza Millán, Susana Ardila; nos acompañaban también Elena Martin y Eduardo, quien era psicólogo y en ese entonces trabajaba en AVRE [...].

¿Qué implicó?, pues pensarse el tema de lo psicosocial mucho más ampliado, con otros componentes, vinculado a otras situaciones, ya no solo al desplazamiento, sino preguntarse qué implica para una comunidad afrodescendiente impactada por una masacre de semejante magnitud. Napipí era un contexto muy desafiante porque era afectado por incursiones armadas permanentemente: incursionaron las Farc, incursionaron los paras¹³. A finales de los años 2002-2003 entramos en un contexto político ¡tenaz!, de los más duros que hay [...], nosotros teníamos incluso el equipo en Napipí, al que le tocó vivir una incursión armada de las Farc; yo no estaba allí, pero el equipo sí [...]. En los viajes a Bojayá también nos tocó vivir incursiones armadas, era un contexto bien complejo de trabajo [...].

[...] Había mucha tensión por la Red de Solidaridad Social que quería un diagnóstico clínico, ellos decían: "¿Cuál es el impacto? En-tréguennos un listado, donde diga, por ejemplo, alteración del sueño". Y frente a eso nosotros decíamos: "¿Cómo? Es una comunidad étnica, nosotros no podemos venir a aplicar aquí las fichas de chequeo que se aplican en un consultorio médico". A ellos no les servía en su practicismo institucional un diagnóstico con las creencias de la gente, el tema del duelo y sus muertos, pero eso era lo que uno tenía que entrar a mirar ahí.

Yo siento que, frente a esto, sí fue un trabajo muy intenso, pero muy rico en términos de todo lo que amplió la perspectiva de comprensión del tema, porque ahí nos metimos con la categoría del duelo y de la memoria. Ahí es donde aparecen estas categorías, no antes; [...] porque es la característica de esa comunidad [...] es su referencia permanente a sus muertos, a sus pérdidas, y eso no se podía entender sin comprender toda la cosmovisión. Una cosmovisión en una perspectiva histórica distinta [...].

Los conceptos de estar "sano", estar "traumatizado", nos permitieron acercarnos a otros autores que han trabajado con comunidades étnicas, como Pau Pérez, quien había trabajado en Chile con los Mapuche, y como psiquiatra se había distanciado mucho de esa noción de trauma; había trabajado con comunidades en México, Salvador y Nicaragua. [...] antes habíamos revisado más la literatura producida en el marco de la reacción frente a las dictaduras, con Elizabeth Lira, los psicoanalistas argentinos, chilenos, peruanos, incluso aquí nos acercamos mucho a esa lectura más étnica, también situados en el marco de conflictos armados, con relación a cómo se vieron afectados los mapuches, cómo afectaba la desaparición forzada a esta comunidad [...].

La desaparición en una comunidad étnica es distinta a lo que significa la desaparición en una persona urbana o de otro contexto, lo que nos motivó y nos obligó a pensar Bojayá y todo este referente en una lectura que deja de ser tan sociológica, para adentrarnos en una lectura más antropológica para entender el concepto de la muerte, el ritual, el duelo [...]. Como producto publicamos el libro de Bojayá, memoria y río en 2005¹⁴.

El área de Divulgación Cultural de la Universidad Nacional estaba también haciendo un trabajo de ubicar algunas prácticas de acompañamiento comunitario. Nosotros nos presentamos a esa convocatoria y ellos nos dieron recursos para hacer un video y dos cartillas acerca de la ruta metodológica que habíamos elaborado para hacer el trabajo psicosocial [...]. Son dos cartillas pedagógicas que se produjeron en ese marco y un video que se hizo sobre Bojayá para acompañar la reflexión sobre la experiencia; este es un camino que se recorre entre el 2002 y el 2006.

En ese lapso también hicimos un trabajo importante de reflexión con el Ministerio de la Protección Social. Ellos nos pidieron que revisáramos la [Ley 975 de 2005] creo que eso fue en el 2005 [...]. Hicimos una evaluación de cómo estaba el Ministerio asumiendo el tema psicosocial, no solamente con víctimas sino con desplazados, quienes eran el centro de atención del Estado; las otras victimizaciones estaban muy invisibilizadas en ese contexto.

Dicha evaluación fue interesante, porque nosotros terminamos formulando unos lineamientos de trabajo psicosocial con víctimas, particularmente desplazados, pero cuando estábamos en ese ejercicio [...] vimos esa discusión interna [...], si nosotros fuésemos a diseñar esa política de atención psicosocial ¿cómo la orientaríamos?; ya al margen de criticar lo que se está haciendo, que era desastroso, ¿qué lineamientos le dábamos al Ministerio? Entramos de nuevo a la discusión sobre ¿qué es eso que llamamos psicosocial?, ¿cuáles son los fundamentos de lo que llamamos lo psicosocial?, ¿cuáles son los criterios éticos que orientan la intervención psicosocial?, y ¿cuáles son los campos de actuación de lo psicosocial? Ahí fue donde construimos esas categorías [...] y se fueron dando en simultánea estos dos procesos: el de Bojayá y este proyecto de una mirada general de la política en términos de lo psicosocial [...].