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Álvaro Díaz Gómez (A.D.G.): Fernando, la última vez que hablamos -en enero del 2010- planteamos la idea de profundizar en el método, cuando éste se centra en la investigación de la subjetividad (Díaz, 2012). Así que le propongo que conversemos sobre ello a partir de los siguientes ejes: Epistemológico, metodológico y sus procesos de relación dinámicos, para que luego lo abordemos desde una perspectiva específica: la subjetividad política femenina.

Fernando González Rey (F.G.R.): De acuerdo. Me parece que eso nos augura una grata conversación.

I.-Eje Epistemológico

A.D.G.: ^{Derrida (1997)} plantea, qué hacer con la pregunta ¿qué hacer? Y responde: “Pensar lo que viene”. Quiero -parafraseando lo anterior- formularle el siguiente cuestionamiento, qué hacer con la pregunta ¿qué es el método en la investigación de la subjetividad?

F.G.R.: Esta entrada que has hecho desde Derrida es un punto clave en nuestra conversación, pues cuando él responde "pensar", está destacando algo que por muchos años se limitó a la dimensión filosófica, asunto sobre lo cual los científicos sociales no tomaron una postura inmediata y es que hacer ciencia es producir pensamiento, construir teoría. Pero, la emergencia de la ciencia moderna -apoyada en la epistemología positivista- creó una fisura entre filosofía y ciencia que tomó dimensiones dramáticas en la psicología, expresada en su rechazo a la filosofía, su deslinde del campo de la ciencia social y su tendencia a asumirse como una ciencia natural.

En el proceso de investigación "pensar" pasa, en primer lugar, por afirmar que no existe un método universal en la ciencia. Por lo que tú construyes el campo de producción de saber, de producción de conocimiento, y le planteas las exigencias que ese conocimiento puede tener. No es, por lo tanto, un método universal.

En la medida que la ciencia evoluciona, que se complejizan los modelos que desarrolla, el conocimiento va cambiando, aparecen nuevas formas de producción del mismo, y con ello problemas que aborda la epistemología. Pero, por ese abismo entre filosofía y ciencia, la psicología, por años, descuidó la reflexión epistemológica. El propio Vygotsky nunca habló de epistemología, aunque criticó que la metodología de la psicología, en el fondo reproducía una lógica estímulo-respuesta. Así, en una investigación preguntas, las personas responden; le presentas una lámina y él otro dice lo que ve, pero nunca hay una trama realmente compleja de expresión del otro; esos eran vacíos que veía y que asumí para seguirlos pensando.

La epistemología tiene que ver con la construcción del conocimiento, los procesos de su producción, lo que va a fundamentar una u otra acepción metodológica (^{González Rey, 2007}). Durante muchos años pensamos que el método hipotético-deductivo orientado a un concepto de objetividad era lo único que definía a la ciencia, la idea dominante fue creer que había una ciencia, todo lo que se apartaba de eso, la alejaba de su camino.

Hoy estamos en otro momento. Por eso me interesa mucho tu reflexión sobre las exigencias epistemológicas y metodológicas del estudio de la subjetividad. En el año 1997 propuse lo que denominé epistemología cualitativa y subjetividad (^{González Rey, 1997}) para destacar una forma de pensar el conocimiento como proceso constructivo, interpretativo y dialógico, que tenía en lo singular una fuente esencial para la construcción de sus modelos teóricos.

Estas ideas no las encontraba en aquella época en las versiones que abordaban la metodología cualitativa en la psicología, tampoco en la forma en que la fenomenología se expresaba en la metodología, ni en la manera en que la hermenéutica era asumida por los psicólogos, en todos estos casos existía si no un desconocimiento, si un descuido de la filosofía. Esto, porque los psicólogos hemos tenido apatía hacia el saber filosófico.

Generalmente asumimos dos o tres principios de un autor, en una época, y los universalizamos desde una versión instrumental de aquel pensar. Cuando, la acción del pensamiento nos obliga a hacer un trabajo de construcción que nos permita explicitar cómo principios de esa filosofía toman cuerpo en una metodología.

Por ejemplo, cuando algunos a nombre de la fenomenología afirman que la investigación es cualitativa o que es descriptivo-inductiva cometen un error garrafal. Aquí, no sé a qué fenomenología se refieren. De hecho, Merleau-Ponty habla de la ciencia como ficción idealizante, mientras que Heidegger critica la ciencia como metafísica por su reafirmación en el significado presente que no permite la alternativa. Entonces, la propia fenomenología, con independencia de la forma particular en que ve la relación del hombre con el mundo, tiene una serie de alternativas que nos permiten varias versiones con relación a esas metodologías que se han dado en llamar fenomenológicas.

A.D.G.: ¿Cómo va estructurando su propuesta de epistemología cualitativa para indagar la subjetividad?

F.G.R.: Cuando escribí el libro Epistemología cualitativa y subjetividad (^{González Rey, 1997}) no tenía la madurez teórica para sustentar esta propuesta, lo que presenté fue un término alternativo, sin que aún fuera un modelo o una construcción teórica consistente. En ese entonces, pensaba que era una forma de afirmar una metodología cualitativa que se separaba radicalmente de algo que en esa época era muy común: hacer una metodología cualitativa por el carácter cualitativo del instrumento, pero el resto del proceso metodológico seguía centrado en la epistemología positivista. Por eso le llamé epistemología cualitativa.

Es Marisa Zavalloni quien en el prólogo de mi libro Investigación cualitativa y subjetividad. Los procesos de construcción de la información (^{González Rey, 2007}) plantea que mi propuesta de una epistemología cualitativa es más una epistemología para el estudio científico de la subjetividad. Hoy, estoy de acuerdo con ella.

A.D.G.: Pero ¿por qué adjetivar como cualitativa una reflexión epistemológica? Ésta por ser acción de pensamiento y sobre el pensamiento científico, no requiere de otros acompañamientos. De hecho, no se habla de epistemología cuantitativa.

F.G.R.: Acuérdate que los términos son unidades semánticas que ganan una relativa independencia del significado puntual y, sobre todo, emergen en un momento del pensamiento del autor. Pero lo que tú dices es cierto. Lo que intentaba era destacar una epistemología que fuera diferenciada para pensar lo cualitativo en psicología, más aún, debí introducir más la dimensión ontológica que me había llevado a este debate, planteando una epistemología del estudio de la subjetividad.

Estoy de acuerdo cuando planteas la existencia de una epistemología de la investigación cualitativa, aun así, creo que la psicología no ha trabajado suficientemente el tema epistemológico implicado en lo cualitativo. En este tipo de investigación no se niega la cantidad, solo que ella es un significado, no es una conclusión. Entonces, cuando en lo cualitativo quieres hacer una interpretación del significado como diferente del número, como si la palabra y el número fueran relaciones de dos cosas diferentes, estás reproduciendo un modelo epistemológico que no responde a las exigencias reales de lo que es un pensar cualitativo.

Ana María Arias (A.M.A): Fernando, en cuanto no hay “objetividad” en la presentación del conocimiento resultado de procesos de investigación, y, por lo tanto, no hay objetividad del investigador ¿Cómo manejar la tensión entre la mirada del investigador y la subjetividad de quien se está investigando?

F.G.R.: Concuerdo con las epistemologías críticas como las del construccionismo social o las del constructivismo crítico; éstas, a partir de los 80, han criticado el modelo que asume que el saber es una representación del objeto que estás construyendo. No, el objeto de ese saber es construido por el hombre, solo que tal saber tiene la potencialidad para generar inteligibilidades de significado sobre una realidad muy compleja que está más allá de la propia inteligibilidad científica. Siempre está la tensión entre saber y mundo, y esta tensión es legítima para pensar la mirada del investigador en la tensión con la subjetividad del otro con quien está interactuando. Creo que el estudio y la teoría de la subjetividad van a permitir generar herramientas que posibiliten inteligibilidades sobre procesos que otras alternativas no han logrado.

Por ejemplo, cuando estudias el niño que aprende y pones el foco en él, no en el aprendizaje como un proceso lógico-cognitivo-intelectual, te das cuenta que el niño que está en la escuela aprendiendo, tiene una producción subjetiva, una emocionalidad que está atravesada por una configuración del proceso en el que él está. En el que puede aparecer su condición de raza o de género, el lugar de exclusión de las aulas de clase, el dolor que tiene porque el padre o la madre le pegan, pero todo esto no aparece como momento flash de la consciencia, sino como una dinámica emocional que caracteriza el impacto que el niño está sintiendo en ese momento. Ese es, a veces, el mayor impedimento en un proceso de aprendizaje, no son déficits cognitivos, ni imposibilidades intelectuales, es la configuración subjetiva del acto intelectual. Este es el valor heurístico de mi propuesta de configuración subjetiva, la cual hay que investigarla cualitativamente.

A.D.G.: Me da la impresión que la tensión entre el punto de vista del investigador y el despliegue de la subjetividad del investigado, puede resolverse desde la perspectiva ética que asume aquel para no distorsionar lo que aparece como recorte de la subjetividad investigada.

F.G.R.: Toda ciencia intenta producir significado desde el modelo que construye, no desde el lugar de la expresión usada en el contexto complejo del otro, que, además, escapa al dominio de la ciencia. Si Freud no hubiera tenido el padre viejo y feo, y la madre joven y bonita, posiblemente nunca hubiera pensado el complejo de Edipo, lo que no le quita su valor como metáfora para comenzar a significar el proceso que la historia de la psicología trae.

Ese es el juego de los científicos, lo que pasa es que para la ciencia existe un imaginario de asepsia, de neutralidad, que nos golpea a todos los que estamos en ella. Veamos el ejemplo de la triangulación como recurso de legitimidad: no puede haber triangulación porque el significado que se genera está entre un modelo que lo enmarca y otra teoría, otra persona u otro contexto que lo produjo, así, es imposible que lleguemos a un punto de convergencia.

La legitimidad hay que buscarla en el mismo proceso en el que estamos operando, con los recursos que desarrollamos, reconociendo nuevas zonas de inteligibilidad que aparecen, dotando de nuevos significados a los objetos que nos interesan o a los problemas para no objetualizar el campo de la investigación, dando congruencia a una línea de pensamiento; eso es lo que nos permite producir teoría. En nuestra época, por las distorsiones que tenemos sobre la teoría, no aceptamos que digas “este es un corpus teórico que el grupo de Álvaro Díaz, en Pereira, está iniciando y configurando de esta o aquella manera” ¿es esto arrogante? ¡No!; esa es la manera de construir conocimiento. Las teorías son corpus que van ganando expresión y proyección, sin embargo, los psicólogos no nos adaptamos a eso y siempre queremos buscar figuras, sombras que respalden lo que pensamos.

A veces abusamos al traer a Deleuze, Guatarri o Heidegger en un discurso barroco para que defienda nuestra producción de pensamiento. Algo interesante de las metodologías cualitativas es que facilita romper con eso y abordar de lleno una línea de pensamiento propia.

II.- Eje Metodológico

A.D.G.: Acaba de utilizar el término Metodología, me interesa que conversemos sobre su significado. Edgar Morín (1999) define el método como la propia andadura que hace el investigador para la producción de conocimiento. Por lo tanto, como se deduce de este planteamiento, no hay un método universal, único, sino que cada cual construye su propia andadura, la que al narrarla se expresa como los pasos seguidos, es decir, como su metodología…

F.G.R.: … Acuérdate que Morín es un filósofo que nunca en su vida ha hecho una investigación. Una cosa son los requerimientos de una práctica que tiene un momento vivo, el momento empírico -aunque sea producción teórica- y otra cosa es modelar conceptos ideales que nos alumbran zonas de pensamiento, pero que no se vuelven una herramienta de acción.

A.D.G.: Sí, pero me parece interesante que él, logre plantear el método como acción de pensamiento.

F.G.R.: Lo es. Sobre eso no tengo ninguna discrepancia.

A.D.G.: Autores como Feyerabend (1989) también asumen el método como producción de conocimiento y se van contra el método en su reducción instrumental, aquella que en los manuales de investigación es presentada como metodología y se operacionaliza como los pasos que se ofrecen producto de la acción de pensamiento.

F.G.R.: Relativizaría la palabra “operacionalizar” dado que en la investigación en psicología ha sido muy dañina. Esta palabra, en la historia epistemológica ha significado hacer palpable, medible, evidente el pensamiento. Cuando lo que se presenta es un proceso en curso al que hay que darle una lógica emergente desde el mismo andar. No es un proceso a priori. Eso va en línea con lo planteado por Morín, que tú compartes y que yo empleo como metodología. Pero ésta, cuando se deriva de la epistemología cualitativa es constructivo-interpretativa, allí, la relación dialógica entre el investigador y el otro, es el centro de esta dimensión metodológica.

El modelo teórico que se deriva de ese andar, de ese espacio de dialogicidad compleja, así como lo instrumental (el instrumento es siempre un recurso de provocación del otro, nunca es algo que nos lleva a un significado en sí mismo, por su aplicación mecánica) son recursos para permitir expresiones del otro, que lo descentren de momentos que, a veces, parecen estáticos cuando en realidad son procesos de relación dinámicos.

Feyerabend va contra el método, pero contra el método instrumental del positivismo, contra el método que era hegemónico y que lo ahogó. Por eso, él mete su descarga anárquica con relación a la ciencia, pero destacando cosas muy interesantes sobre el método, en él estamos nosotros, están nuestros prejuicios, está todo; la ciencia es un fragmento de vida humana, no se puede ser aséptico en relación con ella. Esto es lo que se ha intentado y en lo que nos han formado históricamente.

A.D.G.: Sí, pero mire las consecuencias que eso tiene, por ejemplo, en términos de enseñanza de procesos investigativos y formación de jóvenes investigadores. Generalmente en los currículos, los cursos de investigación aparecen con la denominación de "metodología", pero ésta es reducida a lo instrumental y no a la acción de pensar para que el estudiante en sus procesos y en su propia andadura, pueda mostrar su lógica como producto de una relación entre la teoría y la práctica investigativa que él mismo debe estar desarrollando (Díaz, 2006, 2007). Esto no conduce al desarrollo de investigadores desde el pensar, sino a educar investigadores con anteojeras, quienes creen que no hay sino esas maneras operativas para desarrollar la investigación.

F.G.R.: Álvaro, suscribo totalmente lo que has dicho. Más aún, creo que esa lógica fue la responsable de la separación absurda entre la palabra “dato” y la palabra “idea” cuando todo dato es un significado. Castoriadis dice “nunca he visto una mata de datos en la naturaleza”, la información la producimos, por eso, no es solo recolección de datos como dice la investigación empírica, sino que es proceso de producción de significados.

Por lo tanto, cuando a los jóvenes investigadores les pedimos que tengan un diario de campo y que comenten todo lo que viene de la trama informal -que no necesariamente está en el centro de lo observado y que es el foco de su operación de saber- a la vez que escriban las ideas que van emergiendo de esa experiencia, ellos tienen muchas dificultades para producir y expresar sus ideas, porque hemos borrado “el pensar” del plano de la ciencia y esto es fundamental para la producción de conocimiento. Por eso, en mi propuesta de metodología constructiva-interpretativa lo informal tiene tanto valor como lo que proviene de los instrumentos, porque no son estos los que legitiman el conocimiento, sino el proceso teórico que nuestro pensamiento va transitando en el acto de investigar (^{González Rey, 2002}).

A.D.G.: Estos aspectos nos colocan frente a un reto ¿Cómo enseñar a investigar sobre subjetividad?

F.G.R.: Hay que dejar que los jóvenes se apropien de los principios y discursos de la ciencia, que se adueñen de su autoría para que emerjan ellos como nuevas voces; allí, nosotros como profesores, debemos dialogar con los alumnos que formamos, trabajar el material que ellos están produciendo, hacerles ver opciones, e ir facilitando la emergencia de una lógica que históricamente no fue la que acompañó su proceso educativo, creando las condiciones para que piensen.

Una estrategia formativa en investigación son los talleres donde se genere discusión, se presenten procesos de construcción de sentidos, se construyan y reflexionen protocolos, donde los aprendices defiendan su práctica. Así se van formando como investigadores. Porque investigar es una trayectoria que demanda posicionamientos del autor en términos de producción teórica. En las ciencias no nos acostumbraron a eso, sino a buscar criterios de legitimidad que fueran de naturaleza instrumental o desde principios de autoridad que nos eximieran de la responsabilidad de lo producido.

A.D.G.: Usted se refería al planteamiento de Castoriadis cuando dijo “nunca he visto una mata de datos en la naturaleza”; para el caso de la subjetividad es claro que no se ven datos, se ven personas y el investigador debe buscar estrategias a través de las cuales ellas digan lo que no es evidente (^{Díaz, 2012}) ¿cómo indagar la subjetividad en cuanto esta requiere que el sujeto asuma acciones de reflexividad?

F.G.R.: Aquí, de nuevo comparto un punto del construccionismo social, hay que darle importancia a lo conversacional, sacar al otro del espacio cerrado de la pregunta y provocarlo para desde el lugar en el que se coloca en la relación conmigo y en los puntos álgidos que estamos transitando en su historia de vida, pueda producir una expresión que sea portadora de configuraciones subjetivas que se van organizando en el acto de expresarse.

Esa información me trae indicadores que toman vida, no por su significante, sino por la forma como los organizo en el proceso de construcción teórica. El indicador no está en el sistema expresado, sino en la idea que como investigador levantas de la convergencia de puntos particulares de la expresión del otro. En la indagación de la subjetividad lo importante no es el discurso extendido de manera intencional por parte del otro, lo central es lo que no me está diciendo, pues cuando nos expresamos siempre estamos en un foco y los procesos de subjetivación nunca se agotan en él.

A modo de ejemplo, si te pregunto ¿cómo fue la relación con tu padre? Seguramente respondas ¡Excelente! En esta respuesta tú has tenido que seleccionar qué decir y eso tiene valor: a partir de qué edad me vas a empezar a hablar, qué personas de tu familia mencionas, por qué las personas aparecen en distinto orden y lo que dices de cada una de ellas es diferente. Cuando me hablas de tu madre me hablas de experiencias vividas personalmente, de risas, de cosas; cuando me hablas de tu padre me hablas de los valores de él, pero en términos descriptivos, no me traes experiencias vividas con él. Ahí es donde la construcción del investigador en el curso del proceso teórico va a aparecer.

III.- Eje de Procesos de Relación Dinámicos

A.D.G.: Para que emerja la subjetividad requiero crear condiciones para que el investigado realice acciones de reflexividad y este proceso solo lo podré conocer en la medida en que el otro se atreva a decirlo, a enunciarlo, que me permita conocerlo. Así, entonces, la narrativa se torna en una opción para captar la subjetividad ¿qué opina sobre eso?

F.G.R.: La psicología narrativa -incluyendo la psicoterapia narrativa- tuvo un boom en los años 70, del que se derivaron alternativas metodológicas. Pero, no se debe confundir narrativa con práctica discursiva, como ocurrió en los comienzos del construccionismo social; ni poner todo el peso en la narrativa como lo hace Bruner; ni asumir la narrativa -ésta es una crítica importante de Gergen- como una pieza en sí. Cuando estudiamos la subjetividad lo que intentamos es desentrañar las producciones discursivas que se ocultan en la narrativa explicita; lo que nos interesa no es que el narrador lleve al significado lo que queremos, porque eso es imposible, la configuración subjetiva nunca va a pasar por una expresión intencional de significados.

Por eso, la epistemología cualitativa y la metodología constructiva-interpretativa que propongo se separan de las recetas a priori, de los esquemas a ser llenados a posteriori, en ellas la metodología y el conocimiento se van construyendo en el propio proceso. Por eso la narrativa no se puede ver como una pieza acabada como muchas veces se usó, sino como un proceso que está en el orden conversacional.

A.D.G.: ¿Es pertinente plantear que el sujeto investigado se narra subjetivamente pero que él no interpreta esa subjetividad?

F.G.R.: Sin duda, él narra desde su subjetividad, pero es incapaz de interpretarla porque para eso tienen que existir el conocimiento científico; un encuadre desde la ciencia; los recursos de significación que permitan acompañar en su continuidad las brechas que el sujeto en primera persona no ve; que inclusive el investigador no ve de forma transparente. Esto también desdogmatiza la ciencia porque no sacraliza el lugar del investigador, quien también está preso de aquello que Freud llamaba mecanicistamente cotransferencia, pero que hoy vemos como la producción que hago del otro a través de mi subjetividad. De no ser así, lo único que existiría sería la objetividad.

Si yo puedo ver a Álvaro Díaz en los atributos exactos que lo caracterizan desde su ser y estar, entonces tenemos una ciencia objetiva. El problema es que la inteligibilidad de Álvaro Díaz siempre requiere los recursos que construyo a partir de un paradigma conceptual en el que estoy ubicado. Es lo que hace la diferencia entre ciencia y sentido común, es lo que hace fuerte a la ciencia porque tiene desdoblamientos acompañados en el tiempo, se va modificando por los recursos de la metodología, pero tiene las mismas deformaciones y distorsiones que tiene el sentido común, porque el acto de conocimiento es humano, no lo trasciende.

A.M.A.: Existe una tendencia a pensar que se deben integrar métodos cualitativos y cuantitativos en los procesos de investigación ¿por qué no utilizar escalas tipo Likert para indagar la subjetividad? ¿Es posible?

F.G.R.: Son posibles muchas cosas, siempre y cuando el contenido cuantitativo que se use, se haga en un juego con significados que tienen diversas procedencias, no se debe convertir el resultado cuantitativo en un valor en sí. El problema está cuando usas la escala Likert para hacer una afirmación sobre un atributo de la subjetividad. No compartiría eso nunca, porque la escala es apenas una forma de expresión -no de las mejores- del sujeto. Cuando construyes una escala hay una intencionalidad mediando el proceso, pero cuando tú abres la forma de expresión o provocas otras formas de discurso en las que el sujeto se implica emocionalmente aparecen respuestas que tú no esperabas.

Mira, en una investigación que asesoré, participó una funcionaria de una institución que pretende no ser manicomial -de hecho no lo es, tiene deportes con los enfermos, etc.- sin embargo, había un paciente difícil en los procesos grupales de terapia, situación frente a la cual la funcionaria dijo “¿ah usted me está preguntando por el saboteador de la psicoterapia?”, eso es muy interesante porque en el fondo se tiene como expectativa que la relación persona-procedimiento lleva a la docilidad de la persona, lo que es una ideología manicomial. Aprecia cómo, a veces, cosas que parecen detalles y son expresadas desde un lugar donde no se siente el proceso de evaluación, cobran un valor diferente para empezar a construir un eje sobre la subjetividad institucional y, por supuesto, las configuraciones de las personas que la integran; a lo mejor si llego con preguntas muy terminadas, no aparecen esos detalles.

Otro referente que ha sido muy interesante para mí es cuando Denise Jodelet estudia la representación social de la locura en una población de Francia, eran los comienzos de la lucha antimanicomial donde los enfermos iban a casa de los pobladores de la comunidad. Ella pretende una primera aproximación con preguntas tales como: bueno ¿y cómo usted ve esta experiencia? ¿Qué le ha traído la vivencia de compartir la casa con estas personas? Aprecia que Denise es una persona extraordinariamente hábil, la pregunta no va directamente a una respuesta esperada, ni a indagar el referencial religioso o humanista de personas que de hecho habían aceptado al paciente en su casa. Las respuestas eran de un tenor como el siguiente: “oh es muy bueno, aquí no se demuestran prejuicios…” todo lo que se expresaba era positivo. Sin embargo, ella -muy agudamente- se da cuenta que el vaso del loco, los cubiertos, las ropas, las toallas, todo lo que era de uso personal no era compartido con el resto de la familia, entonces Denise dice: no, la representación social está en el orden de lo simbólico y no de lo cognitivamente identificado; la representación social de la locura se expresa como, es contagiosa, asquerosa, sucia, diferente, no es igual a mí, esa es la representación. Es increíble cómo hemos obviado esto dado que la ciencia no nos ha capacitado para acompañar ese orden de lo simbólico que no está explícito en la palabra y que por supuesto, en su relación con lo emocional, es lo subjetivo (^{González Rey, 2007}a).

A.M.A.: Lo anterior ¿Valdría también para los cuestionarios cerrados?

F.G.R.: Sin duda, porque el cuestionario cerrado nos sirve para estudiar las aristas, no las respuestas literales. No es que el número sea exclusivo de una epistemología cuantitativa, es que el número para lo cualitativo no se separa de un proceso de significación que siempre lo trasciende.

Lee Cronbach en uno de sus últimos trabajos dice: lo importante de un recurso psicométrico no es la respuesta puntual que vamos obteniendo sino los juegos que somos capaces de construir con la información de las escalas (^{González Rey, 2007}). Este autor, al igual que Lazarus y Cambell, quienes fueron figuras clásicas de la investigación experimental o instrumental por vías psicométricas, en los últimos trabajos de su vida, hacen reflexiones de corte epistemológico en las que argumentan la limitación de los propios recursos que siempre defendieron.

A.D.G.: Entremos en otro nudo temático ¿hay posibilidad de hacer investigación de la subjetividad grupal?

F.G.R.: Excelente y pertinente pregunta que no se separa de una discusión teórica que es vital para entender la definición de la subjetividad social y la individual no como polos extremos sino como procesos tensionales que se configuran recíprocamente, aunque aparezcan como dos locus diferentes.

Evidentemente, cuando desarrollé la idea de subjetividad social, lo que quería era contraponerme a una tendencia que hasta hoy es fuerte: la psicología trabaja familia, institución, escuela, como si éstos fueran escenarios sociales locales. Estos no existen. Todos ellos están produciendo en su configuración emergente, procesos subjetivos que constituyen en la sociedad visiones de género, definiciones de poder, estatus social, discursos sobre el racismo. Todo lo social converge en cualquiera de sus escenarios, pero no de forma uniforme, estandarizada, sino como una nueva configuración. Por eso la configuración subjetiva es un nivel cualitativo diferenciado de los propios procesos que están en su génesis.

El trabajo de Daniel Goulart es una contribución importante al desarrollo de la teoría de la subjetividad. En un dialogo con este joven-investigador él me cuenta como un “técnico” de una clínica psiquiátrica habla con una de las pacientes, ella dice: “estoy muy deprimida. Quiero salir de aquí. Dicen que tengo esquizofrenia, pero me siento bien. Yo era peluquera y creo que estoy en condiciones de volver a serlo. Pero, sobre todo, quiero estar en mi casa con mi madre y mi hija, porque son mis núcleos afectivos reales”, entonces, el “técnico” dice: “me preocupa porque no puede salir, esto le está provocando demasiada tristeza”, sin ver que la tristeza no es parte del cuadro patológico que es el foco de la institución, sino que, por el contrario, es la configuración de una mujer que está en un momento de producción propia; la institución está trabajando con ella hace dos años sin ver sus necesidades ni ser capaz de reconocerlas como parte de las necesidades reales que tiene como ser humano.

A.D.G.: ¿Cómo indagar a más de una persona perteneciente al mismo grupo para conocer la subjetividad grupal?

F.G.R.: Desde el caso que te venía referenciando, cuando tomas las expresiones de los funcionarios de la institución, puedes hacer lecturas o insertar esas expresiones en una construcción de la subjetividad individual -que por supuesto son diferentes- pero, también puedes tomar e hilar lo diverso, o aparentemente diverso, en una convergencia de sentidos que son subjetividad social.

Cuando le preguntaron a Alan Touraine ¿Cuál cree usted que es la forma apropiada para estudiar la sociedad? Respondió: yo diría que las entrevistas en profundidad. Las sociedades hay que construirlas a través de los diferentes impactos que ejercen los hombres que la forman. La sociedad no es algo homogeneizado.

Siempre la subjetividad individual, las configuraciones subjetivas individuales están configuradas en el espacio de la subjetividad social dominante donde esas individualidades transitan. Por eso, en el caso de los enfermos mentales el problema no es la esquizofrenia; es el miedo, la inseguridad, la incapacidad de desarrollar nuevos recursos; cuando se crean configuraciones psicológicas subjetivas alternativas que permiten una incorporación progresiva a la sociedad mejoran los síntomas, pero como éstas no se presentan quedan sin recursos para enfrentar la vida social, por lo que emerge el sujeto de la enfermedad, no emerge el sujeto capaz de desarrollar recursos para enfrentar alternativas de vida.

No podemos crear una dicotomía entre lo social y lo individual. En el plano de lo subjetivo son configuraciones que tienen dos locus donde una no se agota en la otra, sino que una se configura en la otra permanentemente. Pongo un ejemplo desde el futbol: un equipo tan potente como el Barcelona, cuando no tiene a Messi, no es el Barcelona. Mira como el individuo es parte del tejido de la subjetividad social, a ésta no la podemos des-individualizar porque perdería la vida. Otro ejemplo: Fidel Castro y la revolución cubana son momentos muy relacionados porque los seres humanos que marcan un proceso generador se tornan parte de ese espacio social que toma diversas formas.

A.M.A.: Fernando ¿no se requiere de una muestra amplia para investigar la subjetividad y desde allí generalizar? Por ejemplo, con una autobiografía se puede indagar a profundidad…

F.G.R.: Pueden ser una, tres, cinco u ocho, el problema no está en el número. El problema es cómo el investigador se alimenta del modelo teórico que está trabajando y genera significados sobre los datos, generalizándolos no de forma inductiva, sino desde su referente teórico. No es que en estos casos no exista generalización, sino que ésta se presenta en términos del modelo teórico. Antes de él, con el solo dato, no teníamos forma de significarlo ni de generalizarlo. Lo que ahora hacemos es romper con un modelo inductivo - deductivo, de verificar y de afirmar.

No existen grupos significativos. El problema no es significativo en relación con el criterio de población, lo es, respecto de la diversidad con que el problema aparece en una población. Así, lo que vamos teniendo es un modelo que gana nuevas capacidades de inteligibilidad en la medida en que se extiende y se multiplica en una línea de investigación que desarrollemos.

En una investigación concreta - a no ser que se quiera tener un criterio que nos fundamente una cualidad- no es necesario el criterio de muestreo poblacional, sino la representación diversa de la población con la que quieres dialogar. En éste caso escoges personas que crees te sirven para tu investigación. Un ejemplo: Te puedo escoger para que participes en una investigación sobre educación universitaria dado que eres un profesor de mediana edad, que tiene una producción académica, que investiga en el tema de la subjetividad, etc., etc., pero resulta que de todos los sujetos de la universidad que muestralmente comparten contigo los atributos poblacionales, eres el menos indicado, porque te interesa la investigación pero no estás desarrollando procesos educativos, ni te interesa la pedagogía universitaria, entonces, nuevamente lo cualitativo se escapa, porque tú, en cuanto interlocutor, tienes que tener interés, curiosidad por las cosas que vamos a trabajar. El criterio de muestra ha sido fatal en la investigación cualitativa. Es una expresión de la cuantificación ciega que omite todo lo cualitativo.

A.D.G.: Siempre hay que hacer delimitaciones, cortes de la realidad, así, por ejemplo, en una investigación se puede hablar de eje cafetero, pero éste lo componen tres departamentos, por lo que en la investigación no están todas las mujeres del eje, nos centramos en un grupo a partir del cual hicimos entrevistas a profundidad a sus integrantes. Ahora, algunas de esas entrevistas al leerlas pueden no ser pertinentes y debemos escoger unas en particular para profundizar en ellas, por eso compartimos el planteamiento respecto de comprender que en la investigación de la subjetividad no interesa tanto la cantidad sino la manera como se puede llegar a trabajar sobre la información recolectada. También por eso, como usted lo propone en su libro (González, Rey, 1997) técnicas como la completación de frases son pertinentes en estos casos.

F.G.R.: Es un instrumento, igual que usaste el cuestionario para le entrevista, es lo mismo en cuanto no hay nada codificado, a priori, se trata de provocar evocaciones con frases muy pequeñas, porque quien va a traer los múltiples sentidos que le genera el mundo, la trama de vida real es la persona que responde. Es interesante ver cómo palabras del estilo: la felicidad, el futuro, un hombre, yo, entonces, tocan a la persona quien se expresa con elementos que tienen un valor simbólico entrando en un juego de significados.

Te voy a poner un ejemplo. Es el de una alumna quien defendió hace unos años su tesis argumentando un tránsito de la depresión postparto a la configuración subjetiva del evento, como se aprecia la idea era trascender el rotulo patológico. Ella tenía lógica inductiva por su formación y me planteó su deseo de trabajar desde el análisis de contenido las expresiones abiertas. Entonces, ella toma las expresiones y dice “hay treinta y cinco referencias en las distintas conversaciones a los deseos de ser madre, a lo importante que es la maternidad” por lo tanto hay una positividad indiscutible. Pero ella obvió un factor que no aparecía por el inductor madre, “ser padre”, así que le sugerí que empleara el completamiento de frases y la mujer dice “supongo que debe ser mucho mejor que ser madre” toda la positividad de la frecuencia inductiva de los trechos que ella había tomado -y con los que intenta simplificar una categoría concreta- se van al hueco cuando hay una sola expresión que va anunciando una cualidad distinta. Por eso, la lógica constructiva interpretativa te mantiene en una constante reflexión como investigador, de ahí que en un momento le llamé lógica configuracional (^{González Rey, 2013}) pues estás configurando tu modelo teórico en el ejercicio del proceso investigativo y con toda la diversidad de recursos metodológicos de los que dispones.

A.M.A.: ¿Esa completación de frases se hace escrita o se puede formular verbalmente?

F.G.R.: Se han formulado verbalmente en las poblaciones que no tienen capacidad escrita, sin embargo, cuando la formulas verbalmente, estás en el escenario de la conversación con el otro lo que cambia la dinámica de la respuesta. Lo que busco con los provocadores escritos es que el otro, como interlocutor del diálogo, se descentre y se encuentre en una expresión individual. Cuando hago uso de la conversación, la dialogicidad que se establece va configurando mis expectativas sobre el otro, sobre lo que yo creo de él, eso también es una fuente de distorsión. Entonces, la metodología será más eficaz en tanto descentre y provoque en diversidad la emergencia de la subjetividad.

A.M.A.: Claro que, en América Latina, en general, hay un problema grande de analfabetismo.

F.G.R.: Si, correcto, ahí lo escrito no funciona. Pero, incluso, sin llegar al extremo del analfabetismo, en las personas que no usan la escritura como una forma de expresión simbólica personal esto no nos funciona, porque no son los canales de nuestra expresión socializada, culturalizada.

A.D.G.: ¿Se podrían plantear algunos criterios desde los cuales se privilegie el uso de una u otra técnica?

F.G.R.: Siempre que puedo las complemento. Acuérdate que en mi definición de instrumento a éste lo uso como desdoblamiento de nuevos instrumentos, no como un fin en sí. Por ejemplo, ahora que vamos a hablar de subjetividad femenina podemos tener aquí un grupo de ocho mujeres y hombres, como un recurso de mi trabajo genero una dinámica grupal, les pido que propongan un conflicto - no del villano y el débil, ni del bueno y el malo, sino un conflicto que obligue a una acción de reflexividad y a su expresión por escrito; les digo que me la dejen anónima. Las tomo y las reparto entre los integrantes del grupo sin que a nadie le toque la de sí mismo, les pido que lean y hagan una reflexión sobre lo que el compañero escribió, ahí se desatan unas dinámicas conversacionales geniales, porque cuando ves que otro escribe algo radicalmente diferente de ti, tiendes a criticarlo de alguna manera; cuando te sientes criticado por otro, tiendes a responder y a participar. Como investigador has introducido un provocador sutil (la escritura), pero que lleva a que la dinámica se exprese en desdoblamientos y aparezca un nuevo instrumento (la conversación).

A.D.G.: Cuando se realiza el proceso de análisis de estas narrativas -como parte de la información recolectada- se evidencian los sentidos subjetivos, el investigador hace la configuración del sentido subjetivo.

F.G.R.: Define los sentidos o integra la hipótesis de la configuración. Porque el sentido nunca se da explícito, acuérdate que nunca está en la evidencia, el sentido lo construyes porque eres el investigador, tú lo atrapas. El sentido es el momento procesual de la experiencia, por lo que siempre que aquellos emergen tienden a organizarse en el proceso mismo como una configuración. Por eso en mis trabajos más recientes he introducido el concepto de configuración subjetiva de la acción (^{González Rey, 2007}, 2013).

A.D.G.: Como usted lo plantea es una categoría nueva, no se la había escuchado antes ¿qué entender por configuración subjetiva de la acción?

F.G.R.: Es un concepto interesante para dialéctizar más el concepto de subjetividad. Yo había criticado la forma de actividad que desconocía la propuesta de subjetividad que Leontiev introdujo en la literatura de perfil marxista, sin embargo, no había conseguido resolver cómo integrar plenamente el marco de la acción a la producción subjetiva que siempre está en proceso.

En mi obra he intentado separar la personalidad como determinante del acto. Pero, no había podido relacionar bien el proceso de los sentidos subjetivos en el curso de la acción, con las configuraciones subjetivas de la personalidad. Los sentidos son muy diversos en el curso de la acción. Por ejemplo, tu padre existe como una configuración subjetiva, pero no es una mónada, no es una cosa, no es una entidad, esa configuración es una red de distintos desdoblamientos simbólicos - emocionales que toman un sentido u otro según el contexto que estás viviendo, este padre a veces es fuente de un tipo de sentido subjetivo en el curso de una acción y fuente de otras en el curso de otra acción. Tal padre -eso nunca pasa por la conciencia- en un momento está presente en tu honestidad, en tu limpieza, en tu forma de ver al otro en una posición simétrica; e igual, está presente, en otro momento en una expresión autoritaria, que es prácticamente desapercibida, pero que es un vestigio de una posición que generó. Por eso la complejidad de la subjetividad.

A.D.G.: Algunas tendencias teóricas plantean que no hay identidad, sino subjetividad. Pero uno puede plantear que la identidad es una expresión de momentos de la subjetividad ¿Qué opina al respecto?

F.G.R.: Estoy totalmente de acuerdo con eso. La identidad es un momento de producción subjetiva cuando nuestra mismidad, lo que somos, está en jaque. Por eso, la identidad no es una cajita de atributos universales y estables como la psicología transcultural desarrollada por Díaz Guerrero lo pretende para buscar la identidad del mexicano.

Por ejemplo, yo vivo en una comunidad lingüística que no es la mía -portuguesa- estar en una comunidad lingüística que hable español es una vivencia placentera. Esta es una producción subjetiva que está más allá de la automatización de la lengua. Para mí, en Brasil, hablar español con un grupo es un elemento identitario, mientras en Cuba hablar español no tiene nada que ver con la identidad. Soy el mismo Fernando que vivió en Cuba, que tenía veinte años, que cortó caña, y que está aquí hoy, eso es una producción subjetiva. Fernando no es el mismo, pero hay afectos y procesos simbólicos que me permiten sentirme el mismo, ese es un mecanismo evidentemente identitario. Las resistencias que hoy tengo a los procesos de subjetividad social de Brasil, también son parte -en su configuración- de un elemento identitario.

A.D.G.: Pero no se puede decir que hay una identidad de Fernando desde que nació hasta ahora. No hay una identidad, estas se pluralizan: hay identidades.

F.G.R.: Exacto. Hay identidades que emergen en el curso de la multiplicidad de la experiencia y que se alimentan de sentidos subjetivos que toman valor identitario por el contexto. Me acuerdo que en Rusia -cuando estudié allí- sentí a dos personas hablando en español y corrí donde ellos para preguntarles ¿de dónde son ustedes? ¿cubanos? ¡No, costarricenses! Estos sentidos subjetivos no se dan cuando estamos en una comunidad de habla castellana. Si oigo a un costarricense en el mismo continente, eso no genera esta dimensión de subjetivación personal. Creo que la relación identidad-subjetividad es un tema que deberemos trabajar mucho más dentro de la investigación de la subjetividad.

A.D.G.: ¿Qué nos permite reconocer que en una investigación estamos indagando la subjetividad y no procesos de subjetivación?

F.G.R.: El problema es que cuando quieres diluir el proceso de subjetivación en la dimensión procesual y desconocer las configuraciones que emergen de los niveles relativamente más estables de una subjetividad social y de un sujeto en compromiso, corremos el riesgo -el mismo que corremos con la intersubjetividad- de que desaparezcan los sujetos del proceso de subjetivación.

La subjetividad es subjetivación en tanto proceso, es subjetividad como dimensión ontológica. Lo que lo configura es la dimensión simbólico-emocional de una experiencia vivida, que tiene momentos organizativos a los que denomino configuraciones subjetivas y tienen una procesualidad permanente a la que llamo sentido subjetivo.

IV.- Eje sobre la Subjetividad Política Femenina

A.D.G.: Desde estos mismos referentes, que son los que ayudan a explicar casos concretos, algunas teorías feministas (^{Braidotti, 2004}; ^{Butler, 2009},2011) se preocupan de una particularidad: la subjetividad femenina ¿Qué comentario le amerita este concepto?

F.G.R.: Mira, tengo grandes amigas que trabajan el tema del feminismo quienes plantean una conclusión: la subjetividad masculina, es parte de esa configuración de la femenina. Tu sabes que siempre he estado en contra de ponerle apellidos a la subjetividad humana pues precisamente parte de su valor heurístico, es que un evento toma sentidos subjetivos políticos en un contexto que aparentemente no lo tiene, y que en eventos humanos que aparentemente no tienen valor político, de pronto se inicia un proceso al que se le puede denominar así. Lo mismo me pasa con el feminismo. No creo que estudiarlo adjetivando la subjetividad como femenina, sea la mejor vía. Hay investigadoras feministas transitando estas reflexiones de forma muy seria, ejemplo: ^{Burman (1998)} y ^{Benjamín (1997)}, quienes hacen una relectura del marco de lo femenino para recuperar una subjetividad que estuvo ausente: la femenina. Entonces, vale un momento de fuerza para traer al campo una discusión que no existía, pero, si la perpetuamos más allá de lo necesario, cometemos el error de un reduccionismo.

A.D.G.: Si la subjetividad se expresa en particularidades, esa adjetivación de femenino ¿no sería la particularidad? ¿No se requiere investigar una particularidad denotada como subjetividad femenina?

F.G.R.: Interesante ese planteamiento, interesante, hay que pensarlo. Pero no puedes correr el riesgo de dogmatizarla sólo como subjetividad femenina, la configuración subjetiva de lo masculino es parte de ella, igual que la diversidad de la cultura donde acontece el ser femenino real. No hay una subjetividad femenina en abstracto, no es la misma la de una mujer pobre y negra que vive en las partes marginales de Cali, que la subjetividad de una mujer de extracción media, alumna universitaria. A veces el concepto de feminismo, pasa a neutralizar la configuración compleja de su carácter social e incluso cultural. Esta es la línea de mi reflexión.

Tocas un tema que es importante y que estás desarrollando desde el grupo de subjetividad política al que perteneces en la Universidad Tecnológica de Pereira, donde abordan una perspectiva que quiere profundizar la forma en que se dan los procesos de subjetivación política en un campo, un género (^{Díaz, Arias, & Tobón, 2013}), estos recorridos me parecen pertinentes siempre que no produzcan, una separación de la subjetividad con los múltiples elementos del campo simbólico de la existencia social que hacen parte de lo femenino.

A.D.G.: Coincidiendo con usted en el sentido que la subjetividad femenina tiene expresiones y está relacionada con la subjetividad masculina y la subjetividad social en su sentido más amplio...

F.G.R.: … Me parece importantísimo ese tema y me recuerda una experiencia que tuve en Guatemala. Visité un grupo de mujeres mayas quienes habían sido reprimidas. Estaban allí mujeres y hombres. Una de las mujeres dijo “aquí los hombres tuvieron muchas posibilidades porque podían irse con el ejército o con la guerrilla, y las dos eran caminos de vida, pero nosotras fuimos víctimas de los dos”. Eso me llamó la atención por el silencio que se hizo, por la forma como los procesos sociales -para ser congruentes con esta visión de subjetividad que estamos discutiendo- se configuran en las poblaciones y son decisivos para hacer un juicio histórico. Pero no debemos quedarnos en una tendencia ideologizante y perder la trama académica y procesual de la subjetividad.

A.D.G.: La investigación que le refiero forma parte de un proyecto de orden nacional que desarrolla una organización denominada Ruta pacífica de mujeres, quienes se propusieron hacer una indagación que llamaron “mil historias” en la que entrevistaron a mil mujeres del país. Lo hicieron con un cuestionario cerrado. Es claro que para indagar la subjetividad política este no es el procedimiento, pero si nos permitió reconocer el elemento global expresado en indicadores, datos y cifras propios de la lógica cuantitativa. Para indagar la subjetividad femenina lo hicimos a través de entrevistas a profundidad y de una estrategia que creamos con el nombre de “la figura humana” -no es la prueba proyectiva tradicionalmente usada en psicología- en la que se pide al participante que dibuje una figura y escriba frente a ella las ideas que le sugieren ciertas preguntas generadoras que formulamos como investigadores, es un pretexto, un dispositivo…

F.G.R.: Muy interesante en cuanto es una provocación generada desde el instrumento. Claro que con mil personas no puedes realizar investigación cualitativa. Es ahí donde tiene utilidad lo cuantitativo en la propia investigación cualitativa, esas mil entrevistas nos permiten significados que comenzamos a trabajar, ustedes lo han hecho perfectamente cuando van con entrevistas a profundidad con grupos de mujeres e incluso con estudio de caso. Todo esto se complejiza en una trama de producción de significado, donde lo cuantitativo toma una dimensión estadística que significa junto con las otras técnicas, nuevas formas de significación inéditas que van formando un tejido, un espacio de significaciones, pero, nunca lo cuantitativo se convierte en el resultado universal por un procedimiento estadístico. Aquí es donde criticamos el proceso basado solo en la cantidad, no es por la dimensión de cantidad en sí, es por la dimensión epistemológica que convierte el dato numérico en criterio de legitimidad del saber, ahí está la crítica.

A.D.G. Para el cierre de esta conversación podemos concluir que la subjetividad en cuanto procesualidad no se puede indagar de manera cuantitativa, sino que se requiere de opciones cualitativas que permitan captar sus desdoblamientos y emergencias. Una opción es mediante lo que González Rey, denomina una epistemología cualitativa y que se expresa en la perspectiva histórico- cultural, asuntos sobre los cuales ha versado la presenta entrevista.