Ese azar constituye el comienzo. Y el comienzo fue de este modo: yo tenía 18 ó 19 años cuando leí por primera vez algo de Bloch, El ateísmo en el cristianismo y algunos textos más. El caso es que, al leerlo, me sentí rápidamente identificado con su pensamiento y con la musicalidad de su prosa. Como Bloch mismo³, yo me sentía un poco perdido en el ambiente en que estaba, sentía que ese no era mi mundo. Aunque ciertamente les debo a mis padres muchas cosas y no tenía una mala relación con ellos, me faltaba algo, "etwas fehlt"⁴.

Así es que me puse a leer más. Y, animado por una amiga de ese entonces, me atreví a escribirle preguntándole si podíamos visitarlo. Le enviamos pues una carta y, pocos días después, nos llegó una postal de Karola Bloch, que decía: "mi esposo se alegra de veros y os propone un encuentro el día domingo 30 de enero, por la tarde". De modo que fuimos a Tubinga. Él estaba en el lugar donde trabajaba; un cuarto muy pequeño, cuya reconstrucción se puede ver hoy en el Centro Ernst Bloch en Ludwigshafen. Al lado estaba un living con vista al río Neckar, que corre a pocos metros. Era allí donde solía recibir a sus visitas. Fuera de eso, había dos dormitorios: uno para Karola y otro, muy chiquitito, para él. Esa era toda la casa.

Inmediatamente nos pusimos a platicar. Pero, a decir verdad, fue más él quien preguntó, no al revés. Quería saber cómo iban las cosas en Suiza, el país que lo había acogido dos veces y que, la segunda vez, en 1934, lo había expulsado por ser un refugiado político desagradable, un marxista. Nos preguntó sobre el movimiento estudiantil, el impacto de Jean-Paul Sartre en dicho movimiento y muchas cosas más. Sin darnos cuenta pasaron las horas. Conversamos la tarde entera. Al final me preguntó si quería venir a su seminario. Acepté enseguida, cambiando así, con esa decisión, el lugar de mis estudios.

Era la primera vez que participaba en un seminario filosófico de esa naturaleza pues yo era estudiante de teología y filosofía en Basel (Suiza) y, con 21 años, me encontraba apenas en los primeros semestres. A este seminario no entraban sino las personas que Bloch o su asistente escogían, y había, lógicamente, muchos que querían ir. De modo que yo, tras ese encuentro, tuve lo más importante que era la invitación de Bloch mismo. De un modo diría precipitado -y casi sin saber nada- él mismo me lanzó al agua.

En el seminario había gente muy erudita que sabía mucho de la filosofía de Bloch. Solía suceder que, como ocurre con frecuencia en Alemania, quienes asistían, se extendían explicando minucias. A Bloch, que andaba ya por los ochenta y tantos años, se lo solía ver aburrido; casi parecía que se iba a caer dormido. Se quedaba ensimismado jugando con su pipa. En unas dos o tres oportunidades me atreví a preguntar algo. Pregunté, por ejemplo, una vez, sobre Joaquín de Fiore; Bloch, de repente, salió de su mutismo, despertó del sueño y se puso a contestarme. Se animó a hacer una exposición larga. Pero muchas veces el seminario se iba en repetir lo ya conocido: la posición de Hegel o de Marx sobre tal tema. La verdad, no me gustaron mucho estos seminarios, salvo por el hecho de que daban la posibilidad de trabajar un tema más profundamente, cuando hacía uno de expositor. Así fue entonces como empecé a ocuparme más sistemáticamente de la filosofía blochiana. Dos años después, regresé a Basel para finalizar mis estudios.

Sin embargo, seguía asistiendo al seminario. Una vez por semana viajaba a Tubinga, que quedaba a tres horas de casa. Para llegar allí, debía atravesar cada vez la Selva Negra de Heidegger

(Risas).

APC: Pero atravesabas esa zona para llegar precisamente a otra cosa.

BD: Bloch siguió con su seminario, pero él mismo prefirió seguir animando un privatissimum,⁵ al que me invitó también. Ya no quería multitudes, además, para entonces, estaba prácticamente ciego. En este círculo menor se discutía con más profundidad. Pasó más o menos un año y medio.

Fue entonces cuando Burghart Schmidt, el secretario personal de Bloch, decidió estar más cerca de su esposa, que vivía en Viena. Me propuso, pues, que lo reemplazara en su trabajo. Acepté la propuesta y Bloch se mostró de acuerdo. Así es que me mudé nuevamente a Tubinga. Y empezó para mí una nueva aventura: la de estar trabajando con Bloch en su casa casi todos los días. Normalmente trabajábamos siempre en la tarde, toda la tarde. A veces, cuando Karola tenía que irse a algún lugar o a algún evento, o simplemente cuando quería quedar libre, trabajábamos también en la mañana o aun en la noche. Sin embargo, cuando nos tocaba trabajar en la noche ya no trabajábamos textos, sino que más bien era una sesión informal. Bromeábamos mucho. Parecíamos, dijimos una vez, como Sherlock Holmes y su amigo Watson, sentados en el salón, al amor de la lumbre. Bloch fumaba su pipa e incluso tomábamos una copa de vino de Porto. Debo decir que Bloch no era muy tomador ni de cervezas, ni de vino, pero, en ciertas ocasiones, una copita de Porto le caía muy bien.

El encuentro terminaba cuando Bloch se cansaba, cosa que podía ocurrir ya muy tarde. Yo lo llevaba entonces hasta su cama para que durmiera, puesto que ya no podía hacerlo solo. Por las tardes, claro, era distinto. El trabajo prevalecía. Y significaba sobre todo redactar o elaborar textos.

APC: ¿En qué consistía ese trabajo sobre los textos?

BD: Estábamos armando lo que luego sería el libro Tendenz, Latenz, Utopie⁶. Debíamos decidir cuáles textos iban a aparecer en ese volumen. Bloch llamó a ese libro Nachlafi bei Lebzeiten aludiendo a una expresión utilizada por Robert Musil⁷. Ese libro debía recoger manuscritos que no habían sido publicados en los dieciséis tomos de las Obras Completas. Pero no por eso es un volumen de segunda categoría. Todas sus obras eran para él importantes, en cuanto que daban testimonio de la trayectoria de su pensamiento. Esto es válido sobre todo para el texto que abre el libro: una suerte de diario de conmemoración en honor de su primera esposa, Else Bloch von Stritzki, escrito después de la muerte prematura de esta, en enero de 1921. A ella Bloch sentía deberle muchísimo. Y me confesó más de una vez que, desde entonces, no pasó un solo día sin pensar en ella.

En las otras partes del tomo, agrupamos escritos tempranos incluyendo partes de su disertación doctoral; luego siguen algunas contribuciones a: la epistemología, la estética, la teoría, la praxis política y el arcoíris que va de la esperanza al materialismo dialéctico. Termina el libro con modelos-miniatura de filosofía (Modellbildungen)⁸ y dentro de estos, una pieza final: Zur Náhe als dem eigentlichen Ort der Utopie⁹. Lo que me interesa señalar es que, para Bloch, la composición de una obra, incluso si esta consiste en una simple recopilación de artículos y entrevistas, no es cosa del azar, sino que obedece a una arquitectura propia. Escogíamos y clasificábamos los artículos según el lugar en donde debían aparecer en el libro. En todas estas secciones había que escoger los textos más adecuados. Como el anciano Bloch ya no podía ver nada, yo podía proponerle cuáles y debía leérselos en voz alta o resumírselos. Siempre quiso saber mi opinión al respecto.

El trabajo mayor, sin embargo, era la redacción o, en ciertos casos, la reformulación de los textos. A veces no había que cambiar mucho. Era el caso de algunas entrevistas ya publicadas en algún lugar. En otras ocasiones, debíamos revisar los escritos porque a Bloch no le gustaba alguna fórmula o giro lingüístico, o simplemente no le sonaba mucho el título. Recuerdo un ejemplo: cuando en su nonagésimo cumpleaños, la Universidad de Tubinga le otorgó un doctorado honoris causa, Bloch respondió con una alocución espontánea y, por supuesto, sin tema, ni título. Nos costó inventar uno. Luego de un silencio largo -a veces, esos silencios largos en Bloch eran normales: él se quedaba abstraído en su pipa o simplemente se dormía un rato mientras que yo seguía mecanografiando-, de repente, despertó y dijo: "se llamará Humanisierung des Arbeitsplatzes"¹⁰. Le pregunté por la razón del título, que no tenía lo más mínimo que ver con el contenido de su discurso y me respondió, haciendo chacota: "a mis 90 años, tengo el derecho de tener, al fin, un trabajo más humano sin obligación de seguir buscando buenos títulos para ponerles a mis escritos".

Mucho más exigente fue, sin embargo, para ambos la sección Über Modellbildungen in Philosophie, que sigue al mencionado discurso. Las seis piezas de miniatura sobre los filósofos griegos¹¹ y el texto final sobre la proximidad -arriba mencionado- fueron en buena parte reformulados por completo.

Debo reconocer que esto representó para mí un gran desafío y un aprendizaje a la vez, porque tenía que hilvanar y proponer frase por frase los textos. Para ayudarme consultaba pasajes de las Lecciones de Leipzig. Pero estas, aunque para entonces ya estaban transcritas, no habían sido aún organizadas en vistas de su publicación. Bloch no tenía ningún interés en dicha publicación y expresamente lo dejó para que se hiciera después de su muerte. Algunos de sus discípulos más cercanos como Hanna Gekle, Eberhard Braun, Uwe Opolka y yo mismo; nos encargamos de ello. El resultado fueron los cuatro tomos llamados Leipziger Vorlesungen¹².

En 1977, durante la elaboración de Tendencia, Latencia Utopía, cuando Bloch analiza el pensamiento de Heráclito, Parménides, Platón y Aristóteles; no está elaborando un simple curso de historia de la filosofía, el estudio de ciertos filósofos le sirve allí, más bien, para detectar y concebir mejor el estado experimental de la historia de la humanidad y del mundo ¿Qué cosa nos dicen los antiguos al respecto? Esto es lo que Bloch llama Modellbildung. Usar este término también incluía una cierta ironía, puesto que la palabra viene de la filosofía empirista y de la ciencia positivista. Ocurre, por ejemplo, cuando en un laboratorio se ponen a interactuar a dos sustancias químicas para ver qué se pueda desprender de ello: se habla entonces de Modellbildung. Bloch usaba estas palabras en el sentido de su experimentum mundi¹³. Como en casi todas sus obras, Bloch buscaba, ante todo, reencontrar y desenterrar lo que, en los hechos acabados de la historia, ha sido omitido o descuidado; modelos experimentales, por lo tanto, que podrían apuntar a la superación de los desencuentros (Entfremdungen) entre sujeto y objeto, la humanidad y su mundo. No se trataba pues de un trabajo comparable al de un historiador profesional de las ideas.

En este sentido Bloch me había pedido que revisara parte de las lecciones de Leipzig y que luego opinara acerca de las fórmulas usadas. Así que intentaba decirlo en la forma en que él lo hubiese dicho. Lo leía en voz alta y él aprobaba o corregía. A veces me corregía incluso algún tiempo después, cuando yo ya estaba en otra cosa. Entonces, de repente, fiel a su estilo, rezongaba y me decía: debemos cambiar esto. Así trabajábamos. A veces discutiendo, a veces no. En todo caso, se trató de una co-formulación o, incluso, de una co-redacción. A veces él aceptaba, otras veces me hacía reescribir frases enteras. Esto fue para mí una experiencia extraordinaria puesto que entendí cómo se llegaba a la formulación del pensamiento de un gran filósofo desde adentro; cómo funcionaba ese proceso de producción, no ya desde el exterior, que es desde donde se ven las categorías del sistema. Aquí se trataba de la forma en que se expresaba un pensamiento filosófico, que es un trabajo de expresión y de búsqueda.

APC: ¿Todo esto fue durante un año?

BD: Sí, incluso estuvimos pensando sacar un libro más, con el título provisional: Rahmenerzàhlungen der Welt¹⁴. Este volumen hubiera recogido lo que Bloch encontró en los motivos de la anagnórisis, o sea, el reconocimiento de personajes, tan recurrentes en la tragedia griega (Edipo, Ifigenia y Orestes), en la Odisea, en la Biblia (José y sus hermanos) y, también, en muchas obras de la modernidad, incluyendo, no solo a Fidelio, sino además no pocas escenas de los cuentos de Wilhelm Hauff o, incluso, de Karl May. Esto tiene que ver con el tema del incógnito fundamental que constituye lo humano, tan central en el pensamiento blochiano. Hace poco intenté resumir y reconstruir un poco lo que en ese entonces estuvimos discutiendo.¹⁵

Para volver a tu pregunta: hay que decir que algunas partes del trabajo de selección y redacción de textos para el tomo suplemento Tendencia, Latencia Utopía, ya habían sido preparados por Burghart Schmidt. Yo mismo trabajaba, en aquel entonces, casi los siete días de la semana; cinco, por lo menos, en la casa de Bloch. Solo el día anterior de su muerte no fui porque él tenía una visita y me había pedido que no fuera. Después que se fueron los convidados, tuvo el deseo de oír la tercera Leonore Overture de Beethoven en la versión de Otto Klemperer¹⁶, su amigo. Era la pieza musical que más le gustaba. Al día siguiente, en la madrugada, me llamó Karola y me dijo: ha muerto. Él tenía algunos achaques y debilidades en su corazón, pero esa vez fue definitivo. Sus últimas palabras fueron: ich kann nicht mehr¹⁷. Karola buscó a algunos vecinos para que le ayudaran a alzarlo y a ponerlo sobre la cama, pero para entonces ya había fallecido.

Algo que me impactó mucho de Bloch es un aspecto que no se advierte fácilmente en sus textos: era alguien muy dialogal. Siempre se mostraba interesado en un intercambio de ideas con las demás personas. Esa habilidad se hallaba en él muy ligada a la otra, la de escuchar. Yo contaba con 26 años y no tenía demasiadas cosas que contar. Él, por supuesto, hablaba más que yo y en esas me contó muchísimas cosas. Pero mi afán no se parecía en nada al de alguien como Michael Landmann¹⁸, por ejemplo, que siempre trataba de anotarlo todo para publicarlo después. De modo que casi no tengo memorias escritas sobre ello y los detalles de muchas de nuestras conversaciones se me han olvidado. Recuerdo solo algunas cosas y por primera vez las cuento en una entrevista de esta naturaleza. Dentro de las cosas que recuerdo está una anécdota acerca de Herencia de esta época¹⁹. Como soy suizo, Bloch siempre me contaba las cosas de su vida que tenían que ver con mi país. Me contó que cuando Hitler tomó el poder, en el 1933, el manuscrito estaba ya casi listo. Para escapar de la orden de captura, que ya había sido expedida en su contra, debió entonces escapar hacia Suiza. Así es que tomó a toda prisa el tren desde Ludwigshafen hasta Basel. Karola, su mujer, no estaba en Alemania y se encontraba con sus padres en Polonia. Y hay que decir que Bloch, que a veces era un poco infiel, tuvo por aquel entonces un Techtelmechtel²⁰ con una chica de nombre Elisabeth Waldmann, quien era una nazi entusiasta (!)²¹. Dejó entonces en Alemania el manuscrito de Herencia de esta época porque tuvo miedo de llevarlo consigo y que se lo descubrieran en el camino. Se lo confió a Elisabeth y fue ella quien se encargó de llevarlo hasta la frontera, hasta la estación Badischer Bahnhof, en territorio suizo. Bloch intentó explicarle varias veces a esta chica cuál era el carácter del nacional-socialismo pero ella no se dejó convencer en absoluto. Sin embargo, le fue fiel hasta el punto de salvar y entregarle el libro, precisamente el libro que contenía toda la crítica a Hitler (!).

APC: El diablo construyó a San Martín una capilla para que este rezara...

BD: Exactamente. Bloch mismo tampoco tuvo miedo de estar demasiado cercano a los nazis o, en este caso, a esta mujer nazi. Criticando la propaganda fascista con todo rigor como lo hace en el libro Herencia de esta época, no excluye la posibilidad de aprender o de (re) apropiarse de algunas cosas de las que ellos hacían uso. No le importó jamás quién era el propietario original de un objeto heredado, sino su utilización presente o futura. Tampoco estaba tan interesado en el sentido original de una cita, pero sí en la actualización posible de lo citado, en un sentido diferente y emancipador... Porque a final de cuentas no hay que dar la mano al diablo, para retomar tu expresión.

En lo concreto, sin embargo, este actuar «pirata» se aleja bastante de lo habitual en la esfera académica. Lo he vivido siendo asistente de varios profesores. Siempre me fue necesario agregar cosas a sus textos, citaciones precisas, referencias, etcétera. No así con Bloch, quien prefirió el efecto a la rigurosidad. En los Modellbildungen por ejemplo, en la sección en que se trata de Aristóteles, Bloch quería poner algo que de joven había inventado: "Schmutz ist Materie wo sie nicht hingehört"²². Eso no es una cita de Aristóteles, ni se encuentra en ningún autor aristotélico posterior, pero él quería introducirlo en el texto. De modo que lo formulamos como sigue: „gemäß dem pseudo-aristotelischen Satze:, Schmutz sei Materie, wo sie nicht hingehört"²³. Y quedó así, sin decir nunca de qué autor venía la frase. Nos reímos pensando en el problema que dejábamos con este pseudo-Aristóteles a los estudiosos de su obra en el futuro, que iban a intentar detectar qué filósofo había dicho esa frase. Una pequeña bomba para los filólogos, que acabo de arruinar en este momento.

A un problema parecido nos vimos abocados Hanna Gekle y yo cuando preparábamos el primer tomo de las Lecciones de Leipzig, que se ocupa de la filosofía antigua. Debíamos buscar las citas exactas de muchísimos autores, entre los cuales se escondía, a veces, Bloch mismo.

APC: ¿Para decirlo en la lengua de Proust, debió de haber sido una "recherche de la reférence perdue" (en busca de la referencia perdida)?

BD: Peor aún: de la referencia inexistente, porque Bloch obviamente inventaba muchas cosas. No digo que tergiversara lo dicho por los antiguos, sino que, muchas veces, por simples contingencias de la vida (el exilio, la fuga, el no tener cerca una biblioteca o no disponer del libro al que hacía referencia) simplemente citaba de memoria ¡Y tenía una memoria increíble! Solo que esta contenía también las invenciones o alteraciones blochianas. Eso hacía la nuestra, a veces, una recherche impossible²⁴.

APC: Después de la muerte de Bloch, tú continuaste tus estudios e hiciste una tesis doctoral en filosofía en Basel. Esa tesis es el libro Gebrochene Gegenwart²⁵¿Podrías hablarnos acerca de ese trabajo y de las cosas que encontraste en ese caminar investigativo?

BD: No seguía estudiando en el sentido estricto, ya que escribí mi tesis bien lejos de las bibliotecas y del mundo académico usual (y sin internet por su supuesto): en el altiplano peruano. Allí estuvimos mi esposa y yo a partir del 1982, pues ella trabajaba con cooperación internacional. Viviendo en el Perú de entonces me llamó mucho la atención esta coexistencia de temporalidades, de culturas, de maneras de pensar, tanto en las zonas rurales como, también, y cada vez más, en Lima. Estas temporalidades se alternaban desde la época colonial con las relaciones de dominio que o relegaban lo indígena al rango de subalterno o, en su defecto, lo idealizaban de modo que sirviera a los fines del discurso indigenista para crear un imaginario nacional. Ha sido esto una constante en la historia peruana, el modo en que allí se ha intentado crear una identidad nacional ficticia y aun robada, se podría decir. Porque resultó siendo una identidad sin el indio y contra el indio, como dijo José Carlos Mariátegui. Estas contradicciones me recordaron el análisis que hacía Bloch de la no contemporaneidad en Herencia de esta época. Ciertamente, el Perú de los ochentas era un mundo muy distinto al de la Alemania de los años veinte y treinta, pero me preguntaba si el intento de Bloch por entender la complejidad de contradicciones de las temporalidades y conflictividades de su tiempo no era algo que, también, pudiera darme pistas para entender lo que veía en la compleja sociedad pluricultural peruana o boliviana.

Quería, pues, usar ese concepto de no contemporaneidad como llave hermenéutica para comprender lo que sucedía. En ese entonces todavía no había leído mucho sobre la crítica decolonial, salvo algunas cosas de Aníbal Quijano. Apenas empecé a explorar pistas diferentes de las concepciones de la modernización en boga. Mariátegui fue, sin duda, quien me ayudó a descifrar las conflictividades de otra manera, descubrí que entre él y Bloch hay muchos paralelos. Escribí sobre las coincidencias sorprendentes de estos dos pensadores en un artículo publicado en la revista Concordia²⁶.

Asimismo, me di cuenta de que el concepto de no contemporaneidad, tal como lo usa Bloch, parece no estar del todo claro. Así es que me dediqué a encontrar el sentido -los distintos sentidos, mejor dicho- de este concepto y la función que tiene en su obra: cómo y en qué circunstancias Bloch lo elabora y cómo se podría actualizar para otros contextos y una época y coyuntura marcada por el posmodernismo. Con esas tres cosas en mente me puse entonces a trabajar: Bloch, la situación poscolonial peruana y el posmodernismo. Ahora que miro hacia atrás lucho para armar mi trabajo y entenderlo de un modo coherente.

Pero sí aprendí mucho sobre la concepción blochiana en esto. Por otro lado, la cuestión indígena y los proyectos de construcción nacional, a los que dediqué un capítulo, eran algo importante en la América Latina de ese entonces. Hoy, si escribiera el mismo trabajo, lo haría, sin duda, de una manera diferente.

APC: ¿En qué sentido crees que ha cambiado la percepción del problema que tratas en tu libro, escrito en el Perú antes de la caída del Muro?

BD: No creo que la caída del Muro en Berlín en sí haya cambiado tan drásticamente la situación mundial. Mucho más decisivos me parecen los efectos disruptivos de la globalización neoliberal. Sin embargo, se puede decir que las dos cosas, el fin de un mundo supuestamente bipolar y las consecuencias nefastas de un capitalismo desatado, han contribuido a que nos demos cuenta de que estamos viviendo unas crisis, no solo múltiples, sino de hecho la crisis de toda una civilización.

En cuanto al tema central de mi libro, es decir, la concepción blochiana de las contradicciones no-contemporáneas, veo mejor que no es una suerte de llave universal para cualquier problema, pero sí la expresión de un pensamiento que tiene una capacidad generativa fuerte. Más específicamente, diría que, justamente una relectura del libro Herencia de esta época, nos puede abrir los ojos para entender mejor las actuales dinámicas «retrotópicas», como dice Zygmunt Bauman. No hay que esquematizar demasiado el concepto de no-contemporaneidad. Es una lente, no una ley. Esto lo veo ahora con más claridad. Pero ya en los ochenta pensaba que no se trataba simplemente de un teorema marxista o de la corrección de un teorema marxista. Ciertamente lo es hasta cierto punto, pero ante todo es un intento de análisis de un contexto histórico y de sus contradicciones múltiples.

Si intentamos algo parecido a la hora de comprender, obviamente con metodologías adaptadas, nuestra propia época, entonces podemos captar la actual mezcla y articulación de temporalidades; de futuro y de pasado o de aurora y de ocaso como dirían Mariátegui y Bloch. Detectamos entonces que se presentan en el marco de esta política global neoliberal con su colonialidad universalizada, con Trump, Marine Le Pen y las demás corrientes multifacéticas, unos fenómenos espectrales no tan distintos a los estudiados por Bloch en los años veinte y treinta. Nuevamente se observa el aprovechamiento de una situación de crisis a través de un discurso parcial de derecha y la ausencia de una respuesta eficaz y enfocada por parte de la izquierda. En este sentido, muchas de las sorpresas irracionales que Bloch captó, siguen siendo válidas para una lectura de la actualidad.

Cambian por supuesto las apariencias. Por ejemplo, una versión «etnicizada» y culturalizada reemplaza el racismo de antes para disimular la contradicción sistémica del capitalismo a nivel global. La lucha de culturas y la afirmación de un nosotros étnico-populista en contra de los demás está encubriendo tanto las luchas de clase como las luchas anticoloniales y se ofrece como schiefer Revolutionsersatz²⁷. Esta pseudo-revolución está capturando unos anhelos reales, unas frustraciones existentes, una cólera y un empobrecimiento de las clases medias para dar tras ello una respuesta populista, xenófoba y nacionalista dentro de un sistema binario fácilmente comprensible para todos: nosotros contra ustedes. Ese «nosotros primero» atrae, por ejemplo, al obrero industrial pobre en el Rust Belt²⁸ de Estados Unidos, prometiéndoles a los varones blancos que lamentan haber perdido su imponencia masculina un antídoto contra el feminismo.

APC: Estamos ante una revolución travestida...

BD: Gracias por la palabra. Puesto que está travestida y, por lo mismo, es capaz de ejercer una enorme fuerza de atracción, representa un peligro. Lo estamos observando hoy en temas de política migratoria y en el odio hacia los forasteros que vienen. Todo ello produce un colonialismo al revés, que, en el lenguaje populista, se traduce en frases efectistas del tipo: "vienen a robarnos nuestros puestos de trabajo, las mujeres e incluso la tierra". Es notable que, hasta en Francia, hay un acaparamiento de tierras, no siempre, como en África obra de empresas francesas, sino por parte de capitales chinos. Entonces, la reacción aprovecha esta situación que desconcierta y le da una respuesta «revolucionaria», pero solo en apariencia. Por eso, la revolución travestida es la peor revolución posible, porque deja a la izquierda en una pésima posición. Le roba su discurso, su imaginario, su lugar de acción.

APC: En Sudamérica tenemos, ciertamente, grandes problemas migratorios entre países de nuestra región, pero no en el mismo sentido en que el problema se vive en Europa con sirios y africanos, por ejemplo. Sin embargo, en Latinoamérica sí que sabemos de revoluciones travestidas. Pienso, por decir algo, en el despertar reciente de las ultraderechas evangélicas, en la reactivación del nacionalcatolicismo o en la presencia importante de las ultraderechas cipayas. Todas funcionan inventándose enemigos: los comunistas, la pérdida de los valores, la ideología de género, etc. Esto sigue siendo actual en el concepto de Bloch. Otras aplicaciones de dicho concepto me parecen ya revaluadas.

BD: Exacto. De hecho, lo que podemos y debemos aprender de Bloch es la necesidad de analizar las conflictividades como crisis de un modelo de sociedad o de civilización. Y hacerlo por fuera de esquemas reductores que tuvieron valor en otro tiempo. Lo que hay que hacer es analizar las crisis dentro de un criterio de diversidad y al interior de un paradigma intercultural, es decir, que no partimos de una sola verdad, sino que el entendimiento mismo de lo que pasa depende de las perspectivas múltiples como lugar de debate. Y ese lugar cambia constantemente. No quiero decir con esto que hacemos posmodernismo y que queremos relativizar todo, sino, simplemente, que debemos cuidarnos de elaborar esquemas que expliquen el mundo con una versión light del discurso hegemónico universalista occidental.

APC: Un colonialismo al revés, o sea, disfrazado de anticolonialismo, es un peligro cierto ¿Podrías darnos un ejemplo?

BD: Se encuentra, por ejemplo, en unas corrientes del indianismo (no todas), cuando combaten al opresor construyendo un pasado incaico glorificado, casi museal o hasta momificado. En mi libro me refiero, en concreto, a la obra de Fausto Reinaga, quien, me parece, se pierde en el laberinto de un pasado imaginario e interpreta, a veces, su lucha desde un paradigma de civilización y hasta de raza pura y superior. Con esto, justamente, reproducen las reglas del indianismo, que ha sido, fundamentalmente, un discurso sobre el otro y sin él, parte del sistema colonial y neocolonial.

Estos sectores tienen derecho, por supuesto, a explicar su visión del mundo, pero al final, a veces, parece un colonialismo al revés. Cultivan un pensamiento binario muy marcado por la dicotomía entre «nosotros» y «ellos». En un estado y sociedad pluricultural como se está formando en Bolivia, por ejemplo, esta corriente tiende a ser anacrónica.

APC: Es paradójico encontrar un indianismo reaccionario.

BD: Si se vive en general como una reinvención del pasado como homogéneo, inmóvil e ideal, sí. Pero, como Mariátegui que ha subrayado la importancia de la tradición para los revolucionarios, ya dijo: "la tradición es heterogénea y contradictoria en sus componentes" ²⁹. Esta es también la percepción de Bloch: el pasado siempre está vivo o es susceptible de ser reavivado, transformado, reutilizado. Por eso mismo, el pasado es presa fácil de los vencedores y poderosos, que lo instrumentalizan. Son varios los modos de construir una presencia o, mejor, una co-presencia del pasado en el presente: puede ser reaccionaria o verdaderamente transformadora.

Debemos estudiar eso constantemente. No hay un sistema prefabricado para hacerlo, ni para juzgar el buen o mal uso del pasado. Por eso es necesario estar atento a lo que pasa, a los discursos políticos que siempre están dispuestos a travestir su rostro. Esto es válido, no solo a nivel político nacional, sino a nivel mundial, en instituciones hegemónicas como el Banco Mundial, siempre dispuestas a cambiar de apariencia. «El Banco» ha ido remodelando prácticamente cada tercer año la cuestión del desarrollo y la forma en que lo define. Ha, incluso, retomado muchas críticas anticapitalistas como para calmar la mala conciencia y desactivar las luchas.

APC: Hay un artículo tuyo, de los más recientes que se titula "Sin no-contemporaneidad no hay futuro"³⁰ ¿Qué quiere decir eso para ti?

BD: Lo digo, sobre todo, de los zapatistas y de otros movimientos indígenas. "Sin no-contemporaneidad no hay futuro posible" significa que no se puede relegar, en algo del pasado colonial, la subordinación y la exclusión que siguen sufriendo. Tampoco es cierto que esta expulsión e invisibilización de los pueblos sea algo arcaico y ajeno a la modernidad contemporánea con toda su racionalidad y las normas y las leyes de mercado que la rigen. Dicho de otro modo: la formación y reproducción de las contradicciones de una contemporaneidad abstracta capitalista engendra la producción de la no-contemporaneidad y subalternidad, así como los procesos de colonización interna y externa. En las llamadas políticas de desarrollo esto se hace patente: cuando ciertas instituciones -tanto a nivel internacional como a nivel de los estados-nación- ofrecen modernización, reducción de la pobreza e integración a los indígenas, se nota que lo que se pretende es que estos grupos humanos acepten las normas y reglas hegemónicas de la sociedad supuestamente «avanzada y moderna». Movimientos como el zapatista comprendieron que incorporarse a esta contemporaneidad, dejando atrás su no-contemporaneidad anómala, es probablemente un retroceso.

No se puede negar de donde viene uno, ni desconocer la situación de ser negado por el sistema que rige. En este doble sentido para ellos el pasado o la no-contemporaneidad es la clave del futuro. Dicen: "En nuestro pasado tenemos pensamientos que nos pueden servir para construir un futuro donde todos quepan sin apretarse tanto como hoy nos aprietan los que arriba viven"³¹. Incorporando la no-contemporaneidad, pero sin caer en un esencialismo cultural, dan pasos hacia lo que Bloch llamó la «supra-contemporaneidad», hacia una convivencia en forma de multiversum.

APC: Querría preguntarte algo finalmente: durante tu tiempo de trabajo y de estudio con Bloch estudiabas teología e incluso te preparabas para ser pastor de la Iglesia Evangélica Suiza ¿Cómo fue ese trabajo entre un seminarista y un ateo marxista? ¿En qué sentido ese trabajo pudo influenciar tu visión como teólogo?

BD: La idea de mis estudios teológicos ya había estado marcada por un cierto interés heterodoxo, incitado por la lectura de Bloch y el encuentro con la teóloga Dorothée Sõlle, quienes me mostraron que otra teología, más allá del teísmo heterónomo y patriarcal, es posible. Definitivamente me gustaron más las tradiciones subterráneas y rebeldes cristianas, Thomas Münzer y la mística, Leonhard Ragaz y el socialismo religioso, y, desde luego las teologías de la liberación y el ecofeminismo. Así que esto no cambió tanto cuando empecé a trabajar con Bloch. Mi idea, incluso, era hacer una tesis doctoral bajo su dirección sobre el tema: "hombre y mundo en la mística judía"; sabiendo que le interesaría la figura del Makanthropos³². También me comuniqué una vez con Gerschom Scholem para pedirle consejo. Trabajando con Bloch, platicamos a veces sobre el tema, pero, a decir la verdad, no tuve un segundo para ocuparme de esa tesis.

Estando en América Latina seguí indagando un poco las temáticas de los movimientos mesiánicos y su imaginario místico. Sin embargo, conociendo más de cerca a gente como Franz Hinkelammert, Raúl Fornet-Betancourt, Enrique Dussel o Elsa Támez; me empezaron a interesar más las cuestiones y debates acerca de las teologías y filosofías de la liberación y de la interculturalidad.

Este diálogo tuvo lugar en Watermaal, Bélgica, el 20 de junio de 2017.