PERSPECTIVAS HISTORIOGRÁFICAS: ENTREVISTA CON EL PROFESOR GIOVANNI LEVI

Santiago Muñoz Arbelaez
Historiador y estudiante de la Maestría en Historia de la Universidad de los Andes, Bogotá, Colombia. Coordinador de posgrados del Departamento de Historia de la Universidad de los Andes. smunozar@gmail.com.

María Cristina Pérez Pérez
Historiadora de la Universidad Nacional de Colombia, sede Medellín. Estudiante del Doctorado en Historia de la Universidad de los Andes, Bogotá, Colombia. mc.perez158@uniandes.edu.co.

Giovanni Levi (Milán, 1939) es un destacado historiador; precursor, junto con Eduardo Grendi y Carlo Ginzburg de la denominada Microhistoria Italiana, escuela que ha influenciado notablemente las ciencias sociales en las últimas décadas. Ha sido profesor de Historia Moderna e Historia Económica en las universidades de Torino-Turín, de Viterbo y actualmente es profesor de Historia Moderna en la Universidad Ca'Foscari de Venecia. Adicionalmente, se desempeña como codirector de investigaciones en el programa de Doctorado en Estudios sobre Europa, el Mundo Mediterráneo y su Extensión Atlántica en la Universidad Pablo de Olavide en Sevilla, España. Ha dirigido la colección Microstorie, Einaudi, Turin y Quaderni Storici en compañía de Carlo Ginzburg. Levi es reconocido mundialmente por su amplia y variada producción historiográfica sobre la familia, la demografía, la agricultura, las relaciones sociales y políticas entre los siglos XVIi y XVIII. Entre sus principales investigaciones se encuentran sus libros La herencia inmaterial. La historia de un exorcista piamontés del siglo XVIi (1985), Centro y periferia de un Estado absoluto (1985) y más de cincuenta artículos, entre los que sobresalen: Terre e strutture familiari in una comunita piamontese del '700 (1976), Innovacione tecnica e resistenza contadina: il mais nel Piamonte del '600 (1979), Un problema di scala (1981) y Sobre microhistoria (1990).

En el marco de la visita del profesor Giovanni Levi el 13 de noviembre de 2009 al Departamento de Historia de la Universidad de los Andes, se llevó a cabo una entrevista que tuvo como propósito tratar algunos de los debates historiográficos y de las ciencias sociales en la actualidad. Teniendo en cuenta las numerosas referencias bibliográficas que menciona y con el propósito de facilitar la lectura, los textos se han citado en pie de página y en algunos casos se han presentado los autores.

1. Una de las preocupaciones que ha tenido un impacto en el desarrollo de la historiografía contemporánea es la denominada historia desde abajo. ¿Nos podría contar cómo surgieron las primeras aproximaciones a esta problemática en la historiografía? ¿Cuál diría usted que es la influencia del marxismo (Marx, Gramsci, Benjamin, E.P. Thompson) en estas preocupaciones?

Yo no estoy de acuerdo con la idea de que hacemos historia desde abajo. Por ejemplo, en la colección Microhistoria, en la que editamos cerca de veinte libros, hay un libro de Carlo Ginzburg sobre Piero della Francesca¹ Éste no es un estudio de historia desde abajo. La idea de la historia desde abajo es una idea un poco populista. Nuestro propósito no es pensar desde abajo o desde arriba, sino hacer la historia de los hombres, de la sociedad, de la totalidad. Jamás decimos que los pobres son más interesantes que los ricos o que los ignorantes son más interesantes que los cultos. Todos son interesantes y por ello se debe estudiar la totalidad, las interacciones entre los distintos grupos sociales. Así, prefiero no hablar de historia de abajo, porque hay un riesgo con este tipo de acercamiento hacia la historia y el quehacer del historiador.

Pienso que el autor más influyente en estos estudios ha sido el historiador británico E.P. Thompson. Esto tiene una explicación clara: entre 1950 y 1965 todos los historiadores italianos, ya fueran de izquierda o de derecha, estudiamos a Gramsci y trabajamos sobre sus distintas propuestas de análisis social² Pero Thompson llamó nuestra atención sobre un aspecto que hasta el momento no era tan reconocido: la relevancia de las dimensiones simbólicas de los comportamientos sociales. Thompson ha estudiado las significaciones asociadas con los comportamientos sociales, los conflictos religiosos en el movimiento obrero inglés, las simbologias de los cazadores, la significación del tiempo y la economía moral de la multitud³ Al hacerlo, ha resaltado dimensiones de la historia novedosas y que aún tienen mucho que aportarle a la historiografía. Desde esta perspectiva, Thompson plantea que no sólo es importante la historia de los reyes y los grandes personajes, sino que también es importante hacer la historia del conjunto de la sociedad. En este sentido Benjamin es importante, pues nos ha recordado que el historicismo cuenta la historia de los que vencieron y olvida la de los derrotados⁴ Esta perspectiva plantea retos interesantes para el oficio del historiador. Así, por ejemplo, cuando Benjamin aborda la historia del barroco, no hace la historia de las grandes obras y de los grandes autores. Para Benjamín el barroco es una mentalidad, y por esto se propone hacer una historia social del barroco⁵ Superar y complejizar estos problemas es una parte importante del trabajo del historiador.

2. En la actualidad la escuela de estudios subalternos de India ha tenido una gran acogida en la manera de aproximarse a la historia. En esta dirección, Gayatri Chakravorty Spivak se ha preguntado desde la filosofía deconstructivista si el subalterno puede hablar, marcando una ruptura con los estudios centrados en la historia social. ¿Cómo ve usted este debate?

Sin duda, en India se ha dado un gran viraje en la manera de abordar los estudios históricos. Antes, por ejemplo, la revista Subaltern Studies publicaba fundamentalmente estudios de historia social⁶ No obstante, desde el sexto número, cuando se publicó el artículo de Spivak, la revista se hizo culturalista y dejó su enfoque de historia social⁷ Yo, por mi parte, considero que hago historia social y creo que las personas son más importantes que las ideas. En lugar de estudiar las ideas por sí mismas, creo que es necesario estudiar la relación entre las personas y las ideas. Todos los estudios culturalistas, por el contrario, trabajan al final sobre símbolos e imágenes, que si bien son importantes, no deben ser vistos aislados de su contexto. Es decir, es necesario estudiar los símbolos, los significados y las imágenes en relación con las prácticas y acciones sociales, y no sólo discutir acerca de ellos como si no tuvieran relación con las estructuras sociales.

3. De manera similar Hayden White, al analizar las estructuras narrativas de las grandes obras historiográficas del siglo XIX, ha sugerido que la historia es una poética, pues su forma tiene una importante incidencia sobre su contenido. ¿Qué piensa usted de estas ideas sobre la historia?

Hayden White, de quien soy un gran amigo, ha cambiado mucho su perspectiva desde el momento en que escribió Metahistoria, pues antes pensaba que la historia pertenecía al mismo género de las novelas⁸ Teniendo esto en cuenta, hay dos puntos del debate que quisiera resaltar. El primero es que la historia se ocupa de la verdad.

A esto se podría objetar diciendo: también la novela se ocupa de un tipo de verdad, aunque no se rija para ello en la búsqueda de documentos. El segundo punto, más importante para mí, tiene que ver con la escritura y la relación entre investigación y comunicación. Así, por ejemplo, los historiadores escriben cada año el mismo libro, revisando los planteamientos anteriores sobre un problema y arrojando nuevas interpretaciones históricas sobre una misma temática. Los novelistas, por el otro lado, no trabajan así. Nosotros pensamos que el esfuerzo de las ciencias sociales es acercarse a la realidad y comunicarla. El problema es que el esfuerzo de los historiadores es de dos tipos: acercarse a la verdad y comunicar la verdad. Son dos operaciones muy diferentes, porque nosotros trabajamos sobre montañas de documentos y después debemos reducirlas a doscientas páginas. Con esto hacemos una operación de comunicación.

Ahora bien, uno de los grandes debates en la filosofía hoy en día es, sin duda, la relación entre realidad y pensamiento. Están, por una parte, los que piensan que podemos tener un acceso total al conocimiento, y por otra parte, los que piensan que por no tener acceso total al conocimiento no podemos conocer nada. No obstante, estos dos opuestos comparten una visión muy idealista de la posibilidad de un conocimiento total. En este sentido, una filosofía —yo creo sana—, debe reconocer que los hombres son limitados y, asimismo, que el conocimiento es limitado, pero no por ello carente de sentido o irreal. Un ejemplo de ello es que el tiempo cambia las concepciones que se tienen de la verdad. Si tomamos la Divina Comedia veremos que este libro ha cambiado muchísimo en el tiempo, aun cuando sigue siendo siempre la Divina Comedia. Mientras que el lector del siglo xiv se sorprendía con la obra y aprendía cómo era el Paraíso, el lector del siglo XX comprende la obra de manera distinta, bajo otros parámetros de veracidad. Ahora, nuestra lectura de la Divina Comedia siempre será valiosa, aunque sea completamente distinta. Los libros cambian de significación porque los contextos sociales cambian, y con ello la comprensión de los hombres se transforma. Esto confirma que el conocimiento es limitado, situado y específico al contexto histórico en que se inserta, pero no por ello debemos renunciar a nuestra búsqueda por el conocimiento.

4. Uno de los debates más interesantes que ha planteado en su carrera tiene que ver con su advertencia sobre los peligros de la antropología de clifford geertz. nos gustaría que nos contara

la historia de este debate y las implicaciones que tiene para el trabajo del historiador.

No tengo ningún problema con Clifford Geertz, sino con el geertzismo, que es diferente. Cuando viví en Estados Unidos, poco más de un año, ningún libro empezaba sin decir "como dice Geertz", así como los curas dicen "como dice San Juan". Era como la Biblia y hacían decir a Geertz todo lo que él no quería decir. Pero hay una cosa de Geertz que yo no comparto: es sorprendente el relativismo que ha producido en sus alumnos como Robert Darnton⁹ Ahora bien, cuando Geertz estudia la lucha de los gallos o el carisma del rey de Marruecos¹⁰, no se plantea un problema que es fundamental: ¿por qué clases diferentes identifican el mismo símbolo de la misma manera? o ¿por qué clases altas y bajas participan de distintas festividades en un mismo escenario? La participación de grupos distintos tiene un significado simbólico diferente y creo que en muchos de los escritos de Geertz hay una ausencia de diferenciación social. Yo creo que el historiador debe buscar la complejidad, y esto implica ver las distintas dimensiones de los símbolos en un contexto social.

El significado de los símbolos es diferente de acuerdo con los distintos grupos de la sociedad. Así, el catolicismo de los pobres es diferente al catolicismo de las élites en Colombia, y por ello no podemos decir que el símbolo de San Juan o San Francisco es igual para todos. Esto es muy importante, puesto que nos hace comprender que la importancia del símbolo radica en su ambigüedad, en la capacidad de hablar a muchos y con significaciones diferentes y, por tanto, se debe estudiar desde sus diferentes dimensiones sociales.

Otro problema de Geertz, y que de hecho comparte con los estructuralistas funcionales, es que sólo le interesa buscar las normas sociales y no los abanicos de posibilidades que cada norma produce, pues las normas no producen comportamientos singulares, sino una pluralidad de comportamientos y prácticas. Estos abanicos de comportamientos es lo que los historiadores deben explicar. Quedarse en la norma es lo mismo que quedarse en el símbolo; los historiadores debemos ir más allá y estudiar su relación con los comportamientos y las prácticas sociales.

5. En su artículo sobre los usos políticos de la historia usted ha argumentado —parafraseando los planteamientos de james clifford para la antropología— que la historia ha construido una retórica autoritaria que implica la idea de una reconstrucción objetiva de los hechos pasados¹¹. sugiere así que debemos poner en tela de juicio los parámetros alrededor de los cuales se construye la autoridad científica en la historia. ¿podría desarrollar este planteamiento?

James Clifford, alumno de Geertz, es un antropólogo culturalista¹² Algo interesante que ha propuesto Clifford y que puede aplicarse a la historia es que, efectivamente, los historiadores han construido una retórica basada en la idea de una reconstrucción objetiva de los hechos. Al decir "las cosas se desarrollaron así", la retórica de los historiadores tiene un sentido autoritario, pues no hablan como si estuvieran buscando la verdad, sino como si la tuvieran. La retórica de los libros de historia es como si nosotros realizáramos una investigación en cinco minutos. En realidad, nuestro trabajo es una indagación continua que busca las significaciones, que se centra en un campo de investigación y que exige la lectura de muy diversas cosas. Al final, le proporcionamos al lector un texto. Por ejemplo, en mi libro Herencia inmaterial estuve interesando en los documentos que mostraban las variaciones y cambios en los precios de la tierra, lo que permitió llegar a algunas conclusiones importantes sobre la economía de la época. Nosotros durante la investigación buscamos muchas hipótesis que se mueven y caen continuamente. Creo que sería necesario hacer visible esta actividad práctica de la investigación que hacen los historiadores para entender el trabajo de historia. Al escribir, nosotros muchas veces escondemos las costuras y en este sentido somos autoritarios, pues presentamos las cosas como una evidencia y no subrayamos nuestros propios límites y el desarrollo de nuestro trabajo. Al exponer las costuras, los rumbos que pensamos tomar pero no tomamos o las hipótesis que no desarrollamos y que en un momento pensamos serían la clave, estaríamos contrarrestando la retórica autoritaria de la historia y evidenciando las limitaciones y los potenciales de la construcción de conocimiento histórico.

6. Como usted lo ha mencionado en reiteradas ocasiones, las biografías son uno de los retrasos de la historia en actualidad. se trata además de un género que se asocia con la historia tradicional de los grandes hombres y que resulta difícil para aproximarse al estudio de fenómenos sociales. ¿cómo cree usted que la biografía puede ser de utilidad para la historiografía?

Cuando hablamos de biografías es necesario reflexionar sobre la linealidad y no linealidad. El problema de la biografía y la manera como se ha incorporado dentro de los estudios históricos consiste en que asumimos una linealidad que imprime mucha simplicidad en los personajes que estudiamos. Podemos detenernos a pensar en esto un momento: nosotros definimos nuestra identidad todas las mañanas en frente del espejo, no tenemos una identidad fija, pues siempre todos los días enfrentamos variaciones, elecciones, discusiones y contradicciones. En este sentido, el tema que considero central de la biografía es la incertidumbre, y los historiadores la han abolido completamente de su actividad. En lugar de buscar complejidad, los historiadores asumen que los individuos enfrentan el mundo de manera racional. Pero el panorama es distinto. Así, por ejemplo, en uno de los libros de Virginia Wolf, la señora Dorothy está sentada sobre una banca, no hace nada y se cuestiona: ¿qué hago? ¿qué haré? Esto es común en los hombres: nosotros dedicamos el 95% de nuestra actividad a la inactividad, la reflexión, las elecciones continuas, la incertidumbre y los temores. Sin duda, tales aspectos son fundamentales en la vida y los historiadores tienen dificultades porque nosotros trabajamos sobre restos o evidencias muy fragmentarias de la vida de las personas: los documentos. Los documentos se crean sólo de acciones o cosas que ocurrieron. No hay un documento de la indecisión, la duda o la incertidumbre. Es por eso que debemos trabajar también con los no documentos, dándole sentido a estas huellas en su contexto.

Por supuesto, la biografía es un campo de encuentro con otras disciplinas, pero no específicamente con el psicoanálisis. Yo leo mucho a Freud, quien decía (no explícitamente): "Yo no estoy seguro de que la máxima utilidad de mi trabajo sea curar, yo pienso que mi trabajo es importante para las ciencias sociales, como interpretación de la sociedad". Otra cosa que nos ha enseñado Freud es que los hombres están hechos de bien y de mal al mismo tiempo. Por ello, inventaron el carnaval: el carnaval es el momento en el cual se hace una liberación del mal, se puede aprovechar para ver la sociedad al revés. En este sentido, es verdad que muchos de los rituales sociales son rituales con una conciencia del mal y de la violencia que se encuentra implícita en las acciones de los hombres. Pero lo importante de todo esto es que debemos complejizar nuestro acercamiento a las acciones de los hombres, y la biografía sin duda tendría mucho que aportar a la historia en esta dirección. Y al hacerlo, puede arrojar nuevas luces sobre el problema de las escalas de análisis, las relaciones entre reglas y prácticas sociales y sobre los límites de la libertad y racionalidad humanas¹³

7. Como usted ha mostrado, el tiempo del historiador no es un tiempo cotidiano que pasa progresivamente ni de manera acumulativa. conceptualizar y definir el tiempo ha sido uno de los grandes problemas de la historiografía desde sigmund freud, pasando por walter benjamin, fernand braudel, aby warburg y reinhart koselleck. ¿nos podría usted hablar un poco de la temporalidad en la historia?

Creo que uno de los riesgos que tienen los historiadores es imaginar un tiempo cronológico. Por ejemplo, toda la epidemia de contemporaneismo olvida toda una serie de causalidades construidas en tiempos largos, como el catolicismo, que ha construido una antropología. Al hacerlo explican todo con un hecho: el 68, la guerra mundial, la caída del muro de Berlín. No quiero decir que estos acontecimientos no son importantes, pero es necesario relacionarlos y explicarlos con base en distintas profundidades temporales; y es el papel de los historiadores averiguar y analizar estas temporalidades. En este sentido, Koselleck piensa que es útil para el historiador estudiar cómo hechos de hoy se producen con causas que tienen muchas temporalidades diferentes¹⁴ Podemos pensar, así, en la historia de la organización regional de Colombia y, en especial, tomar al Chocó para hacer su historia hoy. Durante la investigación podemos encontrar la organización administrativa partiendo del presente y dando algunas miradas al pasado, observando cómo se ha ido formando paulatinamente. Ahora bien, no podemos hacer esta historia pensando que el Chocó siempre existió como una entidad organizativa; se debe mirar la formación progresiva de esta región y no simplemente como si estuviera aislada. Por tal razón, yo cuestiono mucho las historias regionales que se hacen en Italia, porque las regiones son artificios, composiciones históricas que no podemos proyectar al pasado sin problematizarlas. Igualmente Koselleck piensa que existen, en relación con el tiempo, tres imágenes sucesivas: un tiempo que mira al futuro, un tiempo que mira al pasado (cíclico) y un tiempo progresista. El pasado ha perdido su significación porque no es determinante, el presente (como todos los presentes) desaparece continuamente y el futuro es incertidumbre. Ahora, por ejemplo, es muy útil la temporalidad cíclica de los imperios para estudiar a los Estados Unidos, que tiene una crisis más profunda de lo que realmente se conoce. En estos momentos, una teoría del ciclo de los imperios puede ser una teoría reutiliza-ble hoy para reinterpretar el mundo.

Es importante, por ello, buscar las distintas temporalidades de los fenómenos que estudiamos. El ejemplo más importante en Colombia es el Concilio de Trento. Nos podríamos preguntar por qué es tan importante el Concilio de Trento hoy, después de casi quinientos años, porque muchos de los elementos propuestos en esta congregación aún existen. En este sentido, yo creo que la temporalidad es un problema que debemos plantearnos, especialmente para renunciar a la idea de que lo más cercano en el tiempo es la única explicación de los acontecimientos. Al respecto Warburg es un autor sugestivo, pues encuentra residuos del pasado que se han transformado, pero que tienen una extraordinaria profundidad temporal para explicar cosas de hoy.

8. En su texto La herencia inmaterial, publicado por primera vez en 1985, usted cuestiona los presupuestos de la economía, de un mercado impersonal compuesto por sujetos racionales, para mostrar que había otras lógicas sociales como el parentesco, que incidían en la manera como se establecían los precios de la tierra en Santena. Este gran libro nos ha mostrado cómo el historiador debe partir de preguntas generales y buscar respuestas específicas. ¿Podría usted hablarnos de esta investigación y de los aportes que proponía a la historiografía de ese momento?

Sobre este punto no quisiera decir mucho. Esta obra la publiqué sólo una vez, pero siempre me piden publicarla nuevamente. Yo vivo de la gloria de un libro que tiene veinticinco años. No obstante, no quiero republicarlo. Ha sido publicado en doce lenguas y ahora aparece en chino. Esto sin duda genera la pregunta de por qué los chinos deciden traducir un libro sobre un pequeño país de ningún interés, que tiene a un personaje sin particular importancia como el protagonista. Una explicación posible a este dilema es que la historia es siempre local y no tiene interés de por sí. Es interesante si usas los preceptos de la microhistoria, es decir, formularse preguntas generales y dar respuestas locales. Para esto es necesario tener en cuenta que nunca es interesante lo que nosotros estudiamos por sí mismo. No hay un libro que tenga un tema de interés general. Por tal razón, nuestra responsabilidad es construir la relevancia de los temas que tratamos; debemos demostrar que al estudiar un pequeño trozo del mundo, podemos contribuir a debates y preguntas de relevancia general. Freud, por ejemplo, estudiaba personas melancólicas, con problemas y poco interesantes, pero planteaba preguntas de relevancia general. En tal sentido, yo tengo bastantes dudas en relación con la historia global, pues en general nosotros siempre trabajamos sobre casos pequeños, pero debemos saber cómo aportan a debates más amplios. La microhistoria te permite trabajar con un microscopio sobre un objeto y descubrir cosas que a simple vista no se ven, mientras que la historia global sólo permite ver lo general.

9. ¿Nos podría contar un poco de su proyecto de investigación actual?

El proyecto sobre el consumo es algo muy simple: es el intento de explicar cómo funciona un sistema económico que debe ser al mismo tiempo justo y desigual. Ésta es la gran utopía católica del Antiguo Régimen, que buscaba construir una sociedad justa pero desigual. En este momento, buscamos crear una sociedad justa y diferenciada, no jerárquica, mientras que la solución del Antiguo Régimen era jerárquica. Esto tenía grandes retos, como organizar el consumo de los pobres sin que éstos lo consideraran injusto. Para esto, yo trabajo sobre una maravillosa fuente: los balances familiares. Así, busco mostrar cómo, en el interior y el exterior de la familia, se dan distintas formas de consumo. El estudio de las lógicas sociales de consumo me ha permitido ver cómo funcionan distintos vínculos sociales y familiares diferenciados y su relación con distintas formas de solidaridad. En síntesis, el proyecto ha permitido ver cómo se construye el sentido de justicia en una sociedad diferenciada y permite abordar las diversas racionalidades de los hombres.

Comentarios

¹ Carlo Gínzburg, Pesquisa sobre Piero; El bautismo, El ciclo de Arezzo, La flagelación de Urbino (Barcelona: Muchnik Editores, 1984).

² Antonio Gramsci, Cuadernos de la cárcel (México: Ediciones Era, 1981).

³ E. P. Thompson, Customs in Common; Studies in Traditional Popular Culture (New York: W.W. Norton, 1990).

⁴ Véase la traducción de Bolívar Echeverría disponible en Internet: Walter Benjamin, "Sobre el concepto de Historia" (México: Ediciones Contrahistorias, 2005), disponible en: http://www.bolivare.unam.mx/traducciones/indicetesis.html

⁵ Walter Benjamin, El origen del drama barroco alemán, trad. José Muñoz Millanes (Madrid: Taurus, 1990).

⁶ Véase: Ranajit Guha, ed., Subaltern Studies: Writings on South Asian History and Society i-vi (New Delhi: Oxford University Press India, 1982-1989). Algunos artículos relevantes han sido compilados en Ranajit Guha y Gayatrí Chakravorty Spivak, eds., Selected Subaltern Studies (New York & Oxford: Oxford University Press, 1988); Ranajit Guha, ed., A Subaltern Studies Reader, 1986-1995 (Minneapolis: University of Minnesota Press, 1997).

⁷ Gayatrí Chakravorty Spívak, "Can the Subaltern Speak?", in Marxism and the interpretation of Culture, Cary Nelson & Larry Grossberg, eds. (Chicago: Univesity of Illinois Press, 1988), 271-313. Véase una compilación de algunas de sus obras en Gayatry Chakravorty Spívak, The Spivak Reader, Donna Landry & Gerald maclean, eds. (New York and London: Routledge, 1996).

⁸ Hayden White, Metahistoria: la imaginación histórica en la Europa del siglo XIX (México D.F.: Fondo de Cultura Económica [1973], 2005).

⁹ Robert Darnton, La gran matanza de gatos y otros episodios en la historia de la cultura francesa (México D.F.: Fondo de Cultura Económica, 1987).

¹⁰ Clifford Geertz, La interpretación de las culturas (Barcelona: Editorial Gedisa, 1987).

¹¹ Jacques Revel & Giovanni Levi, eds., Political Uses of the Past. The Recent Mediterranean Experience (London-Portland: Frank Cass, 2002), 61-74.

¹² James Clifford, "Sobe la autoridad etnográfica", en El surgimiento de la antropología posmoderna, Carlos Reynoso ed. (Barcelona: Editorial Gedisa, 2003), 141-170.