1. Quisiera empezar esta entrevista con las tempranas aportaciones que realizó al debate que tuvo lugar en la década de los setenta en la India respecto a la transición del feudalismo al capitalismo. Más allá de ciertos conceptos y esquemas interpretativos, formulados en aquel momento en distintos continentes para dar contenido y trayectoria a dicha discusión, como fueron los de semifeudalismo, modo de producción colonial o articulación de modos de producción, usted, a partir de su intervención, fue formulando una propuesta teórica singular que atraviesa muchos de sus trabajos posteriores.

Cuando regresé a la India en 1972, había formado parte en Inglaterra del grupo trotskista de izquierda de finales de los años sesenta que caracterizó a Rusia como capitalista de estado². El debate que estaba teniendo lugar en la India, en ese momento, era sobre el modo de producción en la agricultura, como si el sector agrario tuviera un modo de producción peculiar o propio. El problema no era si el capitalismo existía en la economía en su conjunto, sino, específicamente, cuál era el modo de producción en la agricultura. Y la tendencia en esos días era tratar de deducir las relaciones de producción a partir de las relaciones laborales. Si se daban sistemas de trabajo bajo formas como la aparcería, la servidumbre o la coacción en el campo, entonces se asumía que se estaba dando una relación precapitalista. La caracterización de si un modo de producción era o no capitalista ocurría en un nivel microeconómico y no había una concepción macroeconómica del modo de producción. Un trabajo muy influyente que se hizo en ese momento fue el de Utsa Patnaik, quien, al regresar a la India, se asoció con el Partido Comunista Marxista. El Partido Comunista de la India (cpi) se había dividido en la década de 1960 en dos alas, una de las cuales se mantuvo prosoviética. La otra, la del Partido Comunista de la India (marxista) (cpi(m)), tendió a ser más comprensiva con las posiciones chinas. Este partido se volvió a dividir y todos los maoístas se fueron del cpi(m). Luego tuvieron que repensar sus posiciones, por lo que tomaron una muy ambigua entre Moscú y Beijing. Así que el cpi(m) y su acercamiento al marxismo logró atraer a una amplia gama de intelectuales, entre los que se encontraban Utsa y Prabhat Patnaik, quien fue un conocido economista.

Utsa había hecho trabajo de campo en Punjab, una zona agrícolamente muy avanzada en comparación con otras partes del norte de la India. Entre más al este se movía en el norte de la India, más atrasadas se volvían las relaciones. Y entre más al oeste se movía a regiones como Punjab o Haryana, más avanzadas se volvían. Sus conclusiones apuntaban a que el capitalismo se estaba desarrollando en la agricultura en Punjab. Su trabajo de campo fue estrictamente en el nivel microeconómico, enfocándose en fincas individuales y grandes agricultores. Su partido estaba comprometido con una caracterización todavía más ambigua de la economía india, al definirla como burgués-terrateniente. Ahora bien, la parte terrateniente de esta caracterización permitió lo que este partido llamó semifeudalismo. No era el feudalismo clásico, pero tampoco era el capitalismo; así que lo llamaron semifeudalismo. La idea era que el Estado indio no era completamente capitalista, sino parcialmente semifeudal. Así que esta comprensión híbrida de la economía india, en parte capitalista y en parte feudal o en parte semifeudal, era el tipo de posición que Utsa Patnaik tenía, si se quiere, por lealtad política y que comprometía su argumento. De modo que las partes atrasadas del país se considerarían esencialmente semifeudales, pero las partes más avanzadas del campo, como Punjab, serían comprendidas como un reflejo del desarrollo del capitalismo. Ahora bien, toda esta forma de debatir el tema me pareció muy insatisfactoria porque percibía que, en primer lugar, ignoraba la historia, específicamente el hecho de que la India había estado integrada a la economía mundial capitalista desde principios o mediados del siglo xix, al menos un siglo antes de que ocurriera este debate. Así que no estaba muy contento con el hecho de que la historia fuera ignorada por completo por Utsa y su esposo Prabhat Patnaik, quienes eran economistas y carecían de cualquier interés por la historia. Los otros participantes clave en este debate tampoco eran historiadores, incluyendo a Paresh Chattopadhyay, quien estaba entonces en Calcutta (hoy Kolkata). Creo que fui la primera persona que realmente trató de introducir el sentido de la historia en el debate. Toda mi caracterización de los “modos coloniales de producción” fue un intento por argumentar que la India se había integrado a un mercado mundial esencialmente capitalista, dominado por el capital británico, y teníamos que tratar de caracterizar sus propias relaciones de una manera que no era simplemente reducible a formas occidentales de capitalismo. Entonces, en ese momento, pensé que el mejor concepto podía ser el de los modos coloniales de producción, y creo que encontré el término en la literatura latinoamericana. No recuerdo cuándo, pero Joan Martínez Alier me recomendó mucha literatura y recuerdo haber encontrado la caracterización de los modos de producción coloniales allí. Posiblemente, Ciro F. S. Cardoso, el marxista brasileño, utilizó dicho término, aunque de otra forma. Entonces decidí que era probablemente la mejor manera de tratar de entender a nivel macroeconómico o histórico la naturaleza del capitalismo en la India. La idea no era que los modos de producción coloniales no fueran capitalistas, sino que estos son tipos particulares de capitalismo de los países coloniales. Cuando decimos “capitalismo” no estamos simplemente replicando algún esquema o modelo general de Occidente, sino que tratamos de entender el capitalismo en su especificidad.

En estas sociedades, sobrevive un campesinado que se ha integrado a la fuerza en el mercado, en parte por medio del sistema tributario, y que ha estado produciendo para el mercado para obtener sus medios básicos de subsistencia. Por lo tanto, produce cultivos comerciales para poder comprar alimentos en el mercado porque, de lo contrario, no logra obtener los medios de subsistencia. Este modelo, en ese momento en la India, solía llamarse “comercialización forzada”, y estaba asociado con personas como Amit Bhaduri, quien era un economista que daba clases en la Universidad Jawaharlal Nehru (jnu) cuando regresé e ingresé a la universidad. Otros economistas de jnu, como Krishna Bharadwaj, quien también estudiaba Agricultura, aceptaron esta idea de que había un elemento de coerción en la integración de los campesinos al mercado. Pero como historiador pensé que la mejor manera de entender la comercialización forzada era mirar las cosas históricamente y entender cómo el campesinado se integró al mercado en diferentes partes del país. Lo que no aprecié en ese momento fue el papel dominante de los capitalistas locales en la estructuración real de esta mediación, por lo que esa parte de la imagen quedó completamente nublada. No estaba muy clara. La visibilización del papel desempeñado por estos grupos ocurrió únicamente cuando comencé a trabajar en una región productora de algodón llamada Decán, en el oeste de la India. Cuando estalló la Guerra Civil estadounidense y se bloqueó el suministro de algodón a la industria, los británicos dirigieron su atención a lugares como Egipto y la India, tratando de promover nuevos cultivos. En la década de 1860, grandes sectores del campesinado, de los hogares rurales en estas partes de la India, comenzaron a cambiar a la producción de algodón. Los precios aumentaron durante cinco años hasta colapsar alrededor de 1865. Entonces, todos se encontraron literalmente estrangulados, pues habían abandonado los demás tipos de cultivo y se subieron a la gran ola del algodón. Fue solo cuando comencé a trabajar en Decán para mi MPhil en jnu, alrededor de 1974-5, el momento en que se declaró la emergencia, y comencé a darme cuenta de que eran las formas locales indígenas de capital las que eran cruciales en la estructuración de esta relación en el mercado mundial. Así que la abstracción de una economía capitalista mundial o un mercado mundial se volvió en mi mente mucho más concreta cuando entendí que, sin estos prestamistas y comerciantes, el estado colonial nunca podría haber asegurado la expansión del mercado porque eran ellos los que efectivamente financiaban la producción para el mercado. Con el trabajo que comencé a realizar en el 2000, esa imagen en particular se volvió mucho más concreta cuando se evidenció que no hay nada excepcional en este tipo de situaciones de capitalismo mercantil en las que los comerciantes o grupos de prestamistas juegan un papel clave en la integración de productores domésticos y comunitarios en el mercado mundial. Entonces, dondequiera que hubiera formas de producción agraria a gran escala, por ejemplo, en América Central y del Sur, ya sea en las estancias en Argentina o en las mismas plantaciones en otras partes del continente, el capital de los comerciantes desempeñaba un papel crucial. Pero eso se vuelve perfectamente claro cuando comencé a mirar esto internacionalmente. Ahora bien, entre mediados de los años setenta y cuando empecé a trabajar en el capitalismo mercantil como tal, pasó todo un cuarto de siglo. Primero, comencé a trabajar con los sindicatos de planta o a nivel de empresa en Bombay, y no tuve mucho tiempo para la investigación durante diez años. Y, luego, a mediados de los años ochenta, decidí que necesitaba un descanso de este tipo de trabajo porque era muy intensivo. De esta experiencia salió un libro más tarde, y tuve que ir a Ámsterdam para poder hacerlo. El libro hacía una comparación entre las condiciones industriales en las fábricas de empresas multinacionales holandesas como Phillips y Unilever, en Bombay y Holanda. Quería analizar cómo las condiciones laborales en las plantas de Bombay diferían de las de los Países Bajos. Ese fue el primer proyecto que solicité hacer y fue aceptado, así que tuve que ir a La Haya, y luego a Ámsterdam, porque era más fácil llegar a los sindicatos desde acá³.

2. Posteriormente, regresa a Inglaterra y comienza sus estudios de doctorado, en los que se enfoca en la Antigüedad clásica, virando hacia el estudio de las relaciones monetarias. ¿Cómo surgió su interés en el estudio de la economía monetaria, y quiénes fueron los autores que más le influyeron?

Había estado en Oxford antes realizando mis estudios de licenciatura, así que no fue tan difícil regresar. En un principio, el título de esa tesis fue Domination and Labor Control in the Late Roman Countryside, así que mantuve un enfoque agrario, pero puramente histórico en el sentido de que estaba mirando el período desde el siglo iv en adelante. Este período es llamado, generalmente, tardorromano o tardío antiguo, porque, según la imagen convencional, el Imperio romano entra en un período de crisis y declive en el tercer siglo. Nadie tomaba esos siglos posteriores muy en serio hasta que esa ortodoxia comenzó a ser completamente alterada. Primero, gracias a Peter Brown, quien escribió un libro seminal llamado El mundo de la Antigüedad tardía, un estudio esencialmente religioso y cultural. Brown no se fijó en los aspectos económicos de la Antigüedad tardía, así que mi tesis se centró en estos, aunque al final me obligaron a cambiarle el título. Mis fuentes principales fueron papiros, documentos esencialmente económicos que se ocupan de cuestiones como arrendamientos y cuentas estatales, por lo que presentan una imagen concreta y muy realista de cómo se estructuraba económicamente la vida en el campo egipcio. Además, me enfoqué en el estudio de las monedas para ver cuánto podían decir sobre la economía y la circulación monetaria. Así, junté la información agraria recopilada de los papiros con los contenidos numismáticos que extraje del estudio del material dinerario, y de ahí surgió mi tesis, que posteriormente se editó como libro⁴. Esta investigación fue una crítica a la visión convencional del Bajo Imperio como un período de regresión. Por ejemplo, leí Pasajes de la Antigüedad al Feudalismo, de Perry Anderson, publicado en 1974, y me pareció terrible. Pensé que no había entendido las fuentes en absoluto, al simplemente repetir cosas de Rostóvtsev, que se escribieron en la década de 1920. Bueno, Rostóvtsev fue un gran historiador romanista, pero mantuvo una concepción muy tradicional de la Antigüedad tardía, al caracterizarla como un período de decadencia. Así que esta visión catastrofista del mundo de la Antigüedad tardía sobrevivió entre marxistas como F. W. Walbank⁵. Fue como si el mundo de la Antigüedad tardía hubiera sido inaugurado por una especie de terrible reacción como el estalinismo. Y luego llega directamente el trabajo de Anderson, quien no está familiarizado con las fuentes, no pretende ser un historiador romanista, pero regurgita y repite este tipo de clichés sobre el mundo tardorromano como esencialmente uno de regresión. El libro de Geoffrey de Ste. Croix no rompió con esta imagen de manera decisiva, aceptando más o menos esta misma imagen⁶. Entonces, creo que el mío fue el primer intento por tratar de restablecer el dinamismo económico del mundo de la Antigüedad tardía. Y tanto el papiro como el material dinerario de diferentes maneras contribuyeron a crear esta sensación de dinamismo, porque la circulación monetaria se estaba dando en una escala muy grande. La moneda de oro mantuvo desde el siglo iv hasta el vii una pureza en su acuñación del 97 % y nunca fue degradada, al ser el pivote del sistema monetario, el cual podía verse como fundamental para toda la economía del Bajo Imperio. Esta imagen económica de la Antigüedad tardía había sido ya anticipada y debatida en parte por Gunnar Mickwitz, un historiador finlandés, quien escribió toda su obra en alemán. Publicó, en 1932, Geld und Wirtschaft im Römischen Reich des vierten Jahrhunderts (Dinero y economía en el Imperio Romano en el siglo iv), un libro brillante, muy breve, de unas 140 páginas, donde utilizó fuentes patrísticas de los padres de la Iglesia, y sugiere que económicamente estos siglos fueron mucho más vibrantes de lo que se pensaba. Dos décadas más tarde, en 1952, un historiador cercano al Partido Comunista Italiano, llamado Santo Mazzarino, publicó una crítica del trabajo de Mickwitz, pero reteniendo la idea de que estamos refiriéndonos a un período dinámico y no de declive.

Por tanto, fueron los trabajos de Mickwitz y Mazzarino y, por supuesto, las fuentes primarias, principalmente el material numismático y las fuentes papirológicas, las que me ayudaron a estructurar un argumento que comienza como una crítica a Max Weber y su clásica exposición de la tesis de las causas sociales de la decadencia del Mundo Antiguo en una famosa conferencia de 1896. Entonces, la tesis comienza con esta crítica y luego continúa con el desarrollo del argumento. Mickwitz muere en la Segunda Guerra Mundial; por tanto, no tuvo oportunidad de responder a Mazzarino. Pero el punto esencial de la disputa está en la economía natural y la economía monetaria, en las que la burocracia, por un lado, y los terratenientes, por el otro, están entrelazados. Mickwitz había argumentado que había una tensión de clase entre la burocracia que trabajaba para el Estado y los terratenientes, representando a la sociedad civil en estado puro. Entonces, entre estas dos fuerzas sociales, ¿cuál estaría más inclinada a apoyar y promover la expansión de la economía monetaria? Básicamente, el argumento de Mickwitz era que la burocracia, en otras palabras, el Estado, constituyó, en última instancia, una especie de base avanzada de la economía natural porque los sueldos se vieron afectados por la inflación y entonces prefirieron comenzar a extraer impuestos en especie en lugar de extraerlos en dinero. Mazzarino invirtió todo el panorama al decir que, por el contrario, una vez se obtuvo una medida estable de valor con la acuñación de moneda de oro (solidus), tenía más sentido ver al Estado romano tardío como el verdadero bastión y principal promotor detrás de la expansión de la economía monetaria. Este fue entonces el argumento que finalmente mantuve en la tesis: que gran parte del dinamismo del Mediterráneo y especialmente del Mediterráneo Oriental se encontraba en este tipo de fuerzas económicas y sociales.

En 2001, publiqué el libro y, luego, gradualmente, volví al estudio del capital de los comerciantes y del islam. Esta forma de mapear mi trayectoria intelectual sirve para mostrar que nunca abandoné por completo los temas anteriores, sino que volví a ellos y los reintegré después; me enamoré nuevamente de mis puntos de vista generales sobre el modernismo frente al minimalismo, cruciales en los debates romanistas de entonces. Mi pregunta era si podíamos usar categorías como dinero, trabajo asalariado y capital cuando nos referimos a modos de producción precapitalistas, como la Antigüedad o la Edad Media. Los modernistas dirían que sí, y los minimalistas y primitivistas lo negarían absolutamente. El representante clásico del minimalismo a fines del siglo xix fue Karl Bücher, y desafortunadamente el mismo Marx fue un poco primitivista cuando se posicionó. Él no era minimalista en un sentido pleno, pues era muy escéptico, como se refleja en el ataque a Theodor Mommsen por atreverse a suponer que podía extender categorías como la de capital al Mundo Antiguo, y considerar que la aristocracia senatorial era esencialmente una clase de banqueros que obtenían ingresos de préstamos a las provincias, promoviendo finanzas a una gran escala.

En la década de 1960, había arqueólogos e historiadores italianos de izquierda minimalistas, pero también modernistas, y por esto se rompe la brecha que habían abierto los postulados de Karl Bücher. Arqueólogos como Andrea Carandini encontraron evidencias de la existencia de una economía vibrante, así como de un extenso comercio en el Mediterráneo. Muchos de ellos eran discípulos del propio Mazzarino, simpatizantes de la izquierda o miembros del Partido Comunista italiano. Ocuparon, además, posiciones académicas relevantes en los años setenta y ochenta, y se inclinaron más hacia una visión modernista a pesar de sus lineamientos políticos. A principios del siglo xx, marxistas como Giuseppe Salvioli trataron de demostrar por qué el capitalismo no se había desarrollado y, por lo tanto, no era una categoría aplicable para este período. Una excepción de alguien de izquierdas que era tanto comunista como ultramodernista fue el historiador alemán Arthur Rosenberg, quien fue miembro del Reichstag y diputado comunista hasta que renunció de su partido en 1927 por oponerse a la interferencia rusa en los asuntos nacionales. Él se formó como romanista y conocía muy bien las fuentes. El otro gran modernista de la década de 1920 fue Mijaíl Ivánovich Rostóvtsev, un antimarxista que huyó de Rusia y finalmente terminó impartiendo clases en los Estados Unidos, y quien no tuvo reparos en describir sectores de la economía tardorromana como capitalistas.

Estas eran las discusiones en las que estaba inmerso cuando comenzó el debate en la India sobre el modo de producción en la agricultura. Me sentí bastante insatisfecho porque aspectos históricos como la integración del campesinado al mercado fueron completamente ignorados. Después de tomar un descanso y publicar la tesis, me centré en un estudio más comparativo del capitalismo. Marcel van der Linden me pidió que presentara un artículo en una conferencia en Ámsterdam que discutía el trabajo de Ernest Mandel, y escogí hablar sobre el islam. En aquel momento, comencé a aprender un poco de árabe y me sentí capaz de escribir un artículo⁷. A partir de entonces, continué trabajando con fuentes árabes dondequiera que pudiera encontrarlas, aunque si había traducciones disponibles, entonces era más fácil para mí dar sentido al texto en árabe, obviamente. Pero no renuncié a escribir en torno a la Antigüedad tardía. Continué escribiendo artículos que surgieron después de mi tesis y que Cambridge recopiló y publicó en 2016⁸.

3. ¿Cómo definiría el capitalismo?

La acumulación de capital es su característica central. Esto se expresa con mayor fuerza bajo el capitalismo industrial, especialmente el que surgió después de Marx, desde finales del siglo xix (después de la llamada Segunda Revolución Industrial), pero históricamente el capital se acumuló y se estaba acumulando mucho antes, en los siglos en que los grandes comerciantes eran los capitalistas por excelencia, quienes estaban organizados en empresas que tenían el respaldo del Estado o que operaban de manera menos visible públicamente (el caso más generalizado). Bajo el capitalismo mercantil, la expansión del capital se traduce en una expansión de los negocios mercantiles y la acumulación de capital en manos de una clase mercantil. A diferencia del capital industrial, hay más versatilidad en las formas de acumulación propias de los negocios mercantiles. Ellos (los más grandes) operan en diferentes geografías, mercados y segmentos de negocios (comercio, finanzas, transporte marítimo, producción artesanal, etc.), minimizan los gastos generales (incluidas las inversiones de capital fijo) y muestran una variedad mucho mayor de relaciones laborales basadas en la explotación, con la mano de obra artesanal y la subcontratación de la producción a hogares en el campo (ambas formas del sistema del taller doméstico) hasta el uso de trabajadores asalariados, así como diversas formas de trabajo forzado (esclavos, siervos por contrato, etc.) que coexistirán en las plantaciones. Inclusive, cuando los activos industriales forman una parte importante del negocio del comerciante, como ocurre con las entidades gestoras británicas en la India, seguimos lidiando con el capitalismo comercial, como expliqué en mi libro A Brief History. La subordinación del capital comercial al industrial solo ocurre realmente cuando las grandes empresas industriales integradas verticalmente eliminan la dependencia del capital industrial de la distribución comercial al integrarse en mercados que de otro modo serían atendidos a través de empresas comerciales. Por ejemplo, en América del Sur, los gigantes industriales del petróleo y la minería redujeron su dependencia de las empresas comerciales británicas ya en la década de 1920. Pero es importante evitar una historia lineal. Hacia finales del siglo xx, con la retirada de aquellas empresas integradas verticalmente, principalmente estadounidenses, vemos un ‘retorno’ del capital comercial con el nuevo dominio de los grandes minoristas que controlan “el espacio de las estanterías” y hacen que los productos se fabriquen por cuenta propia en lugares como China. La revolución logística de finales del siglo xx fue un punto crucial de este dominio comercial renovado⁹.

4. ¿Cuáles son los puntos de inflexión del capitalismo?

Desde una perspectiva larga de la historia, como debe ser, hay varios puntos: uno podría comenzar con la expansión del comercio en la República tardía y principios del Imperio romano, con una nueva clase de empresarios (negotiatores) que conducirán, por medio de empresas comerciales, relaciones de intercambio a gran escala. Otro sería la revolución monetaria del siglo iv y la Antigüedad tardía en general, de la que yo mismo me he ocupado en otra parte. Esos legados de la Antigüedad tardía dieron forma a la economía del islam de una manera profunda. El siglo ix presenció el despegue de lo que Lorenzo Bondioli ha llamado la “Revolución comercial afroeuroasiática”¹⁰; esto marcó el comienzo de importantes desarrollos en toda una franja de regiones, desde los países islámicos hasta la China song. El dominio italiano de los mercados bizantinos fue parte de esta amplia transformación hasta que el siglo xvi puso fin al dominio del capital italiano con una renovada expansión del mercado mundial y la transferencia del poder económico al norte de Europa. Aquí el momento decisivo fue la apertura del Atlántico por parte de Portugal y el posterior ascenso tanto de los imperios coloniales como de un nuevo tipo de capitalismo comercial que contó con el respaldo armado del Estado. Y, finalmente, la Segunda Revolución Industrial, que marca el comienzo del capitalismo moderno. Todos estos cuentan como “puntos de inflexión”, como pasos en la creación de un mercado mundial que fue explotado por las fuerzas del capitalismo comercial y la industria moderna a gran escala. La historia del capitalismo señalaría cómo estas coyunturas interactuaron a lo largo del tiempo y crearon las condiciones para otras posteriores. Vale la pena señalar que el capitalismo agrario nunca fue un “punto de inflexión” y siempre tendió a desarrollarse más lentamente. Las visiones anglocéntricas de la historia económica ya no son convincentes, ya sea que reproduzcan el relato de que el capitalismo comenzó solo con la “Revolución Industrial”, o la propia variante agraria de Brenner de dicho modelo.

5. En su trabajo señaló la importancia del islam en la preservación de las formas monetarias y la economía crediticia heredadas de la Antigüedad clásica, esenciales para el surgimiento de formas tempranas de capitalismo.

Fue el gran erudito francés Maurice Lombard quien entendió el papel del islam en la reintegración de la economía del Mediterráneo y le otorgó un carácter más global. Dado que gran parte de mi trabajo de tesis había versado sobre el dinero, la economía monetaria y la circulación de monedas, especialmente del solidus (la pieza de oro dominante que pesa aproximadamente 4½ g de oro puro y, por lo tanto, una moneda de valor total), era natural preguntarme si todo eso simplemente se desintegró con las conquistas musulmanas o, por el contrario, se conservó y consolidó en las economías del mundo islámico desde los omeyas en adelante. Las sociedades islámicas eran aún más intensamente urbanas en su carácter general que las sociedades de la Antigüedad, y esto implicaba tanto el uso continuado de dinero a gran escala como regímenes fiscales que extrajeran ingresos principalmente en efectivo. En la obra de Manuel Acién Almansa, este aspecto de la “formación social islámica”, como él la llamó, está en primer plano, en mi opinión correctamente¹¹. Su argumento fue que “impuesto” y “renta” no eran simplemente dos formas posibles en un mismo modo de producción, como sugirieron John Haldon y Christopher Wickham, sino economías políticas completamente diferentes.

6. ¿Cuándo y cómo se desarrolló el capitalismo comercial en el mundo islámico?

Podemos ubicar esta evolución en el período comprendido entre los siglos viii y xii. Almansa consideró que la trayectoria del islam en la Edad Media difería radicalmente de las sociedades del Occidente medieval, al estructurar el equilibrio entre lo público y lo privado de una manera que favorecía lo privado en un grado extremo. Llamó a esto “la hegemonía de lo privado”. Legalmente, este principio incluso se encapsuló en el derecho de los propietarios privados a extender sus propiedades en los espacios abiertos a ambos lados de sus hogares (el derecho de finā’). Políticamente, se expresó en una concepción de la autoridad pública basada, esencialmente, en un contrato dentro de la comunidad, que incluso podía romperse en casos de extrema opresión. Y, material y económicamente, la hegemonía de lo privado se reflejó en el carácter irreductiblemente urbano de las sociedades islámicas, lo que Almansa definió como dominación urbana o ‘preeminencia del mundo urbano’, que fue lo que afianzó el comercio como eje económico de esta civilización, y permitió, para un desarrollo generalizado del capital comercial, una jurisprudencia que reflejara sus necesidades, una economía monetaria vibrante, por supuesto, y la expansión de los mercados urbanos. La expansión urbana fue, de hecho, el eje alrededor del cual giraron las formas de capitalismo comercial del islam, con ciudades que eran mucho más grandes que aquellas situadas en el oeste medieval. Todavía queda mucho trabajo por hacer sobre las fuentes en árabe para dar más sustancia y viveza a esta imagen, pero la monografía de Subhi Y. Labib centrada en Egipto, el libro de Mohamed Ouerfelli sobre la expansión de la industria azucarera en el Mediterráneo medieval y estudios aislados de características como los contratos de suministro utilizados por los comerciantes para controlar la producción artesanal son indicadores en la dirección de una síntesis que aún falta¹².

7. Regresando nuevamente a sus primeros trabajos, ¿estaban sus argumentos sobre el desarrollo del capitalismo en la India vinculados a una crítica del nacionalismo y a una historiografía nacionalista? Estaba pensando en ese primer doctorado que nunca terminó debido a la declaración del estado de emergencia en la India entre 1975 y 1977, en el que investigó en los archivos de Maharashtra en Bombay, y exploró la relevancia de la relación entre subsunción formal y real del trabajo en los distritos de Decán de la India.

El artículo sobre el campesinado de Decán fue resultado de varios años de lecturas bastante amplias en torno a la historia agraria que hice con el propósito de comprender en qué se diferenciaba la situación en el Tercer Mundo con la imagen del capitalismo agrario que Kautsky esbozó en Die Agrarfrage.¹³ El punto en común residía, por supuesto, en la existencia continua de un gran sector de hogares rurales que, colectivamente, podrían describirse como una suerte de campesinado. Pero el impacto del capitalismo en el campesinado fue diverso. Mientras en algunos lugares del mundo reforzó los hogares de medianos campesinos gracias a lo que Mike Cowen denominó “producción doméstica de mercancías”, en otros los destruyó al sumergirlos en situaciones de endeudamiento endémico (algodón en el oeste de la India) y despojo total (las extensiones de yute de Bengala durante la Depresión).

8. Precisamente, quería preguntarle ¿cómo influyeron los aportes de autores como Chayanov, Kautsky, Preobrazhensky o Lenin específicamente en sus ideas sobre la cuestión agraria y el desarrollo del capitalismo en la India?

Todos los escritores que has mencionado impactaron en mi forma de pensar en esos años de una forma u otra. Pero también lo hicieron Georges Duby, Michael Confino, Witold Kula y estudios más contemporáneos, como el brillante libro de Joan Martínez Alier sobre el sur de España, o la obra seminal de Mike Cowen sobre Kenia. Ya en 1974, cuando escribí lo que efectivamente era el único borrador de Modos de producción en una concepción materialista de la historia,¹⁴ estaba fascinado por la referencia de Preobrazhensky a las ‘formas transicionales de plusvalía’ y me di cuenta de que Preobrazhensky no estaba limitando la producción de plusvalor simplemente al uso de trabajo asalariado. En la India, el debate de principios de la década de 1970 sobre lo que estaba sucediendo en el campo fue en parte subsidiario del tipo de posiciones políticas que los intelectuales querían reforzar. Ninguno de esos escritores se refirió nunca al espectro más amplio de pensadores marxistas, y ciertamente Chayanov fue simplemente visto y descartado como un archi-populista.

9. ¿Influyó el pensamiento de Hegel en la distinción que desarrolla entre relaciones de producción y modos de explotación?

Esa distinción se hizo mucho antes de que yo empezara a leer a Hegel a mediados de los años setenta. Fue la sofisticación en El Capital del pensamiento de Hegel presente en la Ciencia de la Lógica lo que le dio sentido. El método de Marx y la forma en que el “valor” impregna el capital en niveles muy diferentes de abstracción, moviéndose desde los niveles más abstractos (el valor como esencia, representado en el dinero) hasta los más concretos (por ejemplo, la banca y el capital ficticio en el tercer volumen). Hegel proporcionó el lenguaje por medio del cual se podía inferir que las relaciones de producción no son reducibles a formas de explotación del trabajo.

10. En A Brief History¹⁵, analiza el papel que jugaron las primeras formas de capital comercial, entendiendo el capitalismo comercial como un régimen con características propias y mostrando la escasa relevancia de emplear la distinción marxista entre capital industrial y comercial a la hora de hacer historia económica. ¿Podría sintetizar sus críticas a esa tradición marxista que desdeñó el papel del capital comercial al caricaturizar la perspectiva de algunos autores como circulacionista? ¿Encontró antecedentes en la obra de Marx para pensar esta génesis?

Marx asignó una importancia central a la idea del mercado mundial y fue perfectamente consciente de que el siglo xvi marcó un punto de inflexión en su evolución, pero nunca desarrolló esta idea, más allá de sugerir, como lo hace en los Grundrisse, que los siglos de pensamiento mercantilista (siglos xvi al xviii) fueron simultáneos a la primera aparición del capital industrial en forma de fábricas. Hay al menos un pasaje en los Grundrisse que indica que fue el capital mercantil el que desarrolló esas manufacturas, pero todavía se refiere a la forma en sí como “capital industrial”. En el capítulo del libro The SAGE Handbook of Marxism, se argumenta que donde los comerciantes controlaban tales empresas (por ejemplo, las industrias de la seda de Florencia y Lyon) no podemos hablar de capital industrial en un sentido estricto, tal y como es definido extensamente en El Capital, sino de formas de capital mercantil más desarrolladas. En la parte final del libro, se expone que la verdadera revolución industrial solo ocurre en la segunda etapa, en las últimas tres décadas del siglo xix, y que es entonces cuando se da la subordinación del capital comercial al industrial.

Esto coincide con la aparición de esas empresas industriales a gran escala integradas verticalmente que tanto impresionaron a Alfred D. Chandler, y que eran más características del capitalismo estadunidense que del inglés, al menos hasta la década de 1930. De hecho, el famoso pasaje del Manifiesto Comunista, en el que Marx y Engels elogian el cosmopolitismo del capital, hace referencia, en realidad, a las empresas comerciales, no a las empresas industriales. Este fue escrito en 1848, cuando los fabricantes de textiles en Gran Bretaña todavía dependían completamente de los comisionistas y del capital comercial para las ventas en los mercados internacionales, donde no tenían representantes y mucho menos sucursales propias. La integración progresiva en los mercados mundiales solo se produjo por medio de grandes empresas industriales a finales del siglo xix y principios del xx. Fue el capital mercantil el que creó el mercado mundial, que luego fue desarrollado aún más por esas empresas industriales a medida que se expandieron internacionalmente. Pero ese fue un proceso que ocurrió durante siglos marcados por una competencia entre potencias comerciales, cada una de las cuales buscaba monopolizar y dominar los mercados en Asia y los del otro lado del Atlántico.

11. ¿Encontró entonces que la tesis del capitalismo comercial no fue explorada o fue explorada de manera insuficiente en la tradición marxista?

Los dos marcos dominantes por medio de los cuales se debatió en la izquierda en torno al capitalismo temprano fueron, por un lado, el debate clásico de la transición de la década de los cincuenta que se dio entre Maurice Dobb y Paul Sweezy, y al que se sumaron otros autores como Rodney Hilton o Kohachiro Takahashi. Luego, se dio el resurgimiento de dicha discusión en los años setenta, durante el debate que impulsó Robert Brenner, quien caracterizó el pensamiento de Sweezy como circulacionista, al apoyar las tesis de Dobb, quien era visto como una especie de productivista, respecto a los orígenes del capitalismo. La crítica de Brenner suponía enfatizar el contraste absoluto y dicotomía abstracta existente entra las esferas de la circulación y la producción, y la idea de que solo la producción produce plusvalía y que esta no puede provenir de la circulación. El otro marco alternativo consistió, simplemente, en regresar al capítulo 24 del volumen 1 de El Capital, y tratar de entender siglos de capitalismo en términos de acumulación primitiva, aunque el capítulo no se centra tanto en la historia del capitalismo, sino en las condiciones previas a su desarrollo: la creación de trabajo asalariado, la expropiación y el despojo del campesinado o la formación de capital dinerario.

Cuando concluí mi trabajo sobre la historia tardorromana, sentí que ninguno de estos marcos era el más adecuado para abordar realmente la cuestión de la historia del capitalismo. Fue entonces cuando me di cuenta de que, si se va a escribir una historia del capitalismo, entonces no es posible apegarse a la categoría de industria a gran escala como la única forma que el capitalismo pudo adoptar. Como comentaba anteriormente, no puede hablarse de capitalismo solamente en el caso del sector manufacturero textil británico y el auge en los Estados Unidos, en las décadas de 1880 y 1890, de la empresa basada en la producción en masa integrada verticalmente. Con la Primera Revolución Industrial no se explotaron economías de escala y las fábricas no dominaban el mercado, sino que dependían de las agencias de comisiones comerciales para encontrar mercados internacionales. Las empresas de fabricación de neumáticos promovieron plantaciones de caucho en las Indias Orientales Holandesas, en el Sudeste Asiático o en Liberia en África Occidental, impulsando una integración hacia atrás con el control de los recursos y las materias primas, así como una integración hacia adelante con los mercados, al establecer sus propias oficinas de venta y redes de sucursales que ya no dependían del capital de los comerciantes. Por lo tanto, el capitalismo moderno que surgió a finales del siglo xix y sobrevivió hasta los años sesenta y setenta no puede ser un punto de partida para la historia del capitalismo. La industria petrolera nació en los Estados Unidos solo hasta las décadas de 1860 y 1870, con la fundación de la Standard Oil por John D. Rockefeller. Estas ideas, conceptualmente, no nos permiten construir una historia del capitalismo para los siglos xv al xviii. Por esta razón, los comerciantes se vuelven tan importantes y el capital mercantil, que es una categoría presente en la obra de Marx, adquiere relevancia. Hay un suplemento que Engels agrega al volumen 3 de El Capital, en el que trata de entender el capitalismo temprano a través de una especie de lente mercantil; al respecto, un libro de Wilhelm Heyd sobre el comercio italiano con el Mediterráneo oriental lo impactó e influyó profundamente¹⁶. Engels dedica cinco o seis páginas a las primeras repúblicas mercantiles, al capital de los comerciantes y al sistema de taller doméstico. En estas, analiza los orígenes de la plusvalía desde una perspectiva marxista que Heyd como historiador no hubiera planteado. Al leerlas, fue evidente el hecho de que el capital de los comerciantes debía ser una categoría central, algo que ya estaba presente en el trabajo de historiadores franceses como Fernand Braudel, quien no era marxista, pero se tomó muy en serio la historia del capitalismo. Por lo tanto, fue rechazado el hecho de que las ideas de transición y de la acumulación primitiva ofrecieran una base teórica sólida para la historia del capitalismo, y se inició una búsqueda de un tipo de historia más profunda e inmanente del capitalismo por medio de categorías como la de capital mercantil.

12. ¿Hasta qué punto los enfoques que propone dan cuenta de una comprensión de los orígenes y el desarrollo del capitalismo menos centrada en Occidente, y en qué medida estas indagaciones refuerzan la necesidad de otro tipo de cronologías y marcos espaciales a partir de los cuales descentralizar y reformular esta discusión más allá de los clásicos debates en torno a la emergencia del capitalismo y el debate de la transición?

La visión convencional de los orígenes del capitalismo como ingleses y agrarios descarta cualquier concepción del capitalismo emergiendo y desarrollándose como un modo de producción internacional. Aunque esta podría parecer un paso adelante con respecto a la visión anterior sobre el origen del capitalismo en la Revolución Industrial en Gran Bretaña, ambas imágenes conservan una visión de lo que Anderson, refiriéndose a Brenner, definió como “capitalismo en un solo país”. Ellen Wood llegó incluso a caracterizar la Compañía de las Indias Orientales como precapitalista cuando, de hecho, fue impulsada por los comerciantes más poderosos de Londres y operaba con principios estrictamente capitalistas, como muestra Kirti Narayan Chaudhuri en su monografía¹⁷. Simplemente, borraríamos siglos enteros de desarrollo capitalista si ese es el tipo de ideas de las que partimos. Pero decir que el capitalismo fue global desde su inicio más temprano y que no podría haberse desarrollado sin expandirse a través de continentes enteros no quiere decir que podamos encontrar una dinámica capitalista interna en funcionamiento en cada parte del mundo. El principal ejemplo de este contraste, y que se menciona en el libro A Brief History, es el que Roy Bin Wong establece entre China y Europa¹⁸. Su argumento central es que el Estado chino no tuvo un interés particular en promover el capital comercial, lo que, por supuesto, como muestra, no significaba que una dinámica ‘smithiana’, como él la llama, no estuviera conduciendo a una expansión considerable del mercado en varias partes del país siglos antes de que las compañías comerciales occidentales comenzaran a comerciar con opio y té.

13. En algunos de sus trabajos, recuperó los aportes de autores latinoamericanos involucrados en el debate sobre la transición, como Ernesto Laclau o Andre Gunder Frank. Alguna vez caracterizó aquellas contribuciones, que permearon tanto el debate académico como político, de “mala teoría”, al promover modelos esquemáticos y poco empíricos. En ese sentido, ¿cuál sería la pertinencia de ciertos esquemas interpretativos para entender diversas formas o relaciones de explotación que se desarrollaron en contextos coloniales, y que nos permitirían entender el concepto de modo de producción no como un “período” o totalidad histórica, sino de manera dinámica, adoptando diferentes lógicas en función del contexto?

“Mala teoría” fue el término que usé para hacer referencia a la tendencia entre algunos marxistas de sustituir la investigación histórica por categorías teóricas. No me referí a ninguno de los lados en el intercambio Frank-Laclau en estos términos, puesto que consideré que era un debate valioso. Laclau analizó el desarrollo del capitalismo en términos de situaciones nacionales, mientras que Frank lo concibió como una especie de sistema internacionalmente integrado. Y, en algún nivel, la antítesis entre estos niveles de abstracción es falsa porque tienes que ser capaz de mediar en la oposición entre lo internacional y lo nacional. La cuestión sustancial era cómo caracterizar las relaciones de producción en las partes colonizadas del mundo. Frank tenía una concepción más holística de cómo operaba el capital, mientras que Laclau razonaba en función de la existencia de diferentes grados de penetración capitalista.

En retrospectiva, por supuesto, uno siente que Gunder Frank podría haber dicho mucho más sobre el “capitalismo mercantil”, una categoría que solo usó esporádicamente. Este capitalismo evolucionó a lo largo de los siglos de la conquista española y adoptó diferentes formas en diversas partes del continente. Las relaciones agrarias en México y en otras partes de América Latina han sido abordadas en algunos trabajos excelentes -desde el trabajo de Jan Bazant, sobre las haciendas mexicanas¹⁹, hasta el estudio de Roy Hora, sobre los estancieros argentinos-²⁰. Pero estas caracterizaciones también deben integrar el análisis del funcionamiento del mercado, como ha hecho Hilda Sabato en su estudio sobre el comercio de lanas en Buenos Aires²¹. Los tres escritores que fueron más esclarecedores para mí fueron el historiador estadounidense Charles Gibson, quien escribió este enorme trabajo de Los aztecas bajo el dominio español; Jan Bazant, que retomó categorías de trabajo asalariado como base del sistema de la hacienda, y Silvio Zavala, que caracterizó el llamado trabajo por contrato, el peonaje, como un tipo de trabajo asalariado que involucra una deuda. También, estaban los llamados naboríos. Estos trabajos me fascinaron y fueron retomados en mis escritos.

14. Se me ocurre también pensar en el debate en torno a la esclavitud y el desarrollo del capitalismo, y en el papel que el capital comercial tuvo en el desarrollo de las plantaciones de azúcar en el Caribe, y que menciona en alguno de sus trabajos.

Una monografía clave que encontré extremadamente esclarecedora fue la de un erudito estadounidense llamado Lair W. Bergad, quien analizó la economía azucarera de Matanzas en el occidente de Cuba²². Fue muy reveladora en dos sentidos. En primer lugar, porque mostraba las transformaciones tecnológicas por las que pasó la producción del azúcar cubano. A mediados del siglo xix, surgieron estas grandes centrales, que eran haciendas azucareras integradas a gran escala, que requerían mucha más gestión y coordinación, y que utilizaban tecnología más avanzada. Así que hubo una revolución. En segundo lugar, el trabajo de Bergad daba a conocer cómo el comerciante de La Habana cumplió un importante papel, al sostener financieramente este tipo de producción destinada a los mercados estadounidenses. Por lo tanto, reflejaba la renovación del capital que se dio dentro del sector azucarero cubano con la emergencia de un nuevo tipo de hacendado más moderno. Sin embargo, en la base productiva de la industria, se mantenía inalterada la mano de obra esclava. Entonces, descarta la oposición inherente entre el trabajo esclavo y la tecnología moderna. En el campo, los esclavos se estaban incorporando a estas grandes propiedades administradas por fuentes más avanzadas de capital. A esta característica se suma el hecho de que existirá una conexión más estrecha entre las redes comerciales y los sectores productivos, y, por supuesto, el papel de los estadounidenses, que comenzaron a invertir masivamente en la industria en las décadas de 1880 y 1890. Leí este libro en la década de los noventa cuando estaba teniendo lugar la discusión en la historiografía estadounidense sobre la relación entre esclavitud y capitalismo. Se instaló la tendencia de ya no caracterizar las plantaciones de esclavos del sur como “precapitalistas”, tal y como lo había hecho Eugene D. Genovese, sino como empresas capitalistas basadas en el trabajo esclavo. Y esto encajaba perfectamente en la imagen que Bergad ofrecía de la esclavitud cubana.

Por otra parte, estas propuestas que sugieren que en determinados períodos se combinan distintos modos de producción no son correctas para entender el capitalismo desarrollándose históricamente. Lo que yo veo es que el capital se va extendiendo y, al hacerlo, subsume y destruye otros modos de producción como un pulpo gigante que se alimenta de estas diversas formas de producción, subordinándolas a las necesidades de acumulación mundial. Se comentó antes, cuando hablé de las grandes empresas comerciales que surgieron en el siglo xix y que integraron la producción de otras regiones a través de cadenas estructuradas verticalmente. Esa es la imagen más apropiada para entender el desarrollo del capitalismo y no una visión mecánica de la articulación entre diferentes modos de producción, que plantea muchas más preguntas, incluyendo si estas clases dominantes también sobreviven, por ejemplo.

15. Antes de su llegada a la India estuvo cerca de un sector obrerista de la izquierda inglesa. Quería saber cómo este trabajo en el que intentó retratar la situación de los sectores de la clase trabajadora india, de alta productividad, incidió en su comprensión de la relación entre trabajo y tecnología, así como en su militancia política.

Cuando regresé en 1972, formé parte de la jnu en Delhi. Entonces, esencialmente, la mayor parte del trabajo político que realicé fue a través de círculos de estudios. En ellos, presenté a los estudiantes ideas de oposición de izquierda respecto a la Revolución rusa porque el cpi y el cpi(m) eran las fuerzas políticas predominantes en el campus y ambas eran estalinistas, en un grado u otro. Sin embargo, los estudiantes estaban interesados en adoptar una perspectiva diferente sobre el declive o la crisis de la Revolución rusa que explicara el ascenso del estalinismo a partir de finales de la década de los veinte. De estas conversaciones pasé a tratar de contactar a los trabajadores y a trabajar con ellos de una manera más activa en las afueras de Delhi, donde había grandes suburbios industriales. Uno de los más grandes era Faridabad, donde se encontraban fábricas de tractores y compañías de refrigeradores, entre otras.

En la entrevista con Sheetal Chhabria y Andrew Liu, hice referencia al obrerismo para dar cuenta del tipo de idea existente respecto a una clase obrera esencialmente fabril e integrada a una industria a gran escala²³. En la India estábamos comenzando a leer autores como Serge Mallet, cuyas tesis apuntaban al advenimiento de una nueva clase trabajadora. Me pareció bastante atractivo que dividiera la historia de la industria en función de los avances tecnológicos entre la etapa de cultivo, producción en masa y una nueva, caracterizada por los cambios en los procesos de producción de harina. Esto último era aplicable a aquellos sectores industriales basados en la automatización. No obstante, el tipo de trabajadores avanzados o más combativos con los que estábamos trabajando de manera activa no parecían ajustarse a la división entre producción en masa y automatización. Por ejemplo, Hindustan Lever, una especie de subsidiaria india de Unilever, tenía una fábrica de jabones y detergentes muy grande en Bombay. Su producción no habría podido ser caracterizada como producción en masa, lo que no significaba que los trabajadores fueran necesariamente menos combativos o capaces de liderar luchas. Mallet imaginó una especie de nueva clase trabajadora interesada en las finanzas de la empresa o en cuestionar su gestión o dirección. Sin embargo, esta división tecnológica entre los sectores involucrados en la producción en masa y los sectores basados ​​en la automatización no se reflejaba en la conciencia de clase ni en la combatividad de los trabajadores. Esta es una cuestión todavía candente. Los empleadores tenían que tratar con sindicatos y, hasta cierto punto, permitían la negociación colectiva aun cuando la única clase que vimos como una especie de encarnación de las aspiraciones sociales fue la trabajadora industrial moderna. Ahora, en la entrevista, lo que digo es que toda la clase trabajadora, al menos en una ciudad como Bombay, fue aniquilada en el transcurso de los años ochenta y noventa. Las empresas cerraron sus plantas. Ya no les resultaba rentable producir en Bombay, pues los salarios eran mucho más altos. Podían subcontratar la producción, lo hicieron ampliamente, y crearon nuevas fábricas en lugares donde no existían tradiciones sindicales a doscientas o trescientas millas. El mecanismo que utilizaron para lograrlo fue ofrecer a los trabajadores un plan de retiro voluntario (voluntary retirement scheme). Pero si no estaban dispuestos a aceptar cierta cantidad, que a menudo les parecía bastante sustancial, firmarían el contrato, renunciando voluntariamente a su trabajo. Así que muchos trabajadores se acogieron a estos planes de jubilación supuestamente voluntarios, pero se ejerció mucha presión sobre los trabajadores para que los firmaran. Entonces, a través del mecanismo del plan de retiro voluntario (vrs), se produjeron despidos a gran escala en Bombay en la década de los noventa, y la ciudad se desindustrializó sin mucha oposición. Antes de eso, casi todas las grandes empresas farmacéuticas del mundo como Sandoz o Pfizer tenían una planta en la región industrial de Bombay. Algunas de ellas se han retirado de la India también por los problemas de derechos de propiedad intelectual. Otras continuaron la producción, pero en zonas rurales. Entonces, la cuestión es: ¿qué hacen los socialistas en un contexto en el que las secciones más avanzadas de la clase trabajadora simplemente están desapareciendo y el mercado laboral está dejando de estar sindicalizado e, incluso, los sindicatos ya no son permitidos?

En el último cuarto del siglo xx, se da una reubicación y reestructuración de capital por medio de redes. Así que ya no es posible tener la imagen clásica de economías de escala, y de formas de integración vertical, pues ahora pueden desintegrarse verticalmente para desarrollar este tipo de cadenas de suministro en todo el mundo, lo que involucra otro tipo de problemas logísticos, como nos mostró la pandemia. Estas cadenas de suministro son precisamente las más vulnerables cuando se frena el transporte internacional o se interrumpen las fuentes de suministro. Hasta la década de los sesenta, o tal vez hasta principios de la década de los setenta, existía la ortodoxia de que la única forma de producción que era rentable para el capital era la gran producción basada en economías de escala en los términos que caracterizó Chandler como la vanguardia de la industria estadounidense. Sin embargo, a excepción de Goodyear, casi todo el sector de fabricantes de neumáticos en los Estados Unidos fue absorbido por empresas extranjeras. La retirada del capital industrial estadounidense en la década de los ochenta frente a la competencia de Japón y Alemania, y más tarde también de China, rompió la ortodoxia que había sido construida por Chandler. Sus ideas fueron reemplazadas por un nuevo tipo de ortodoxia, conocida como toyotismo, que se enfoca en las cadenas de suministro y en nuevas formas de estructurar la producción en la industria automotriz. Las técnicas de gestión japonesas se pusieron de moda y se convirtieron en la gran ortodoxia en las décadas siguientes, hasta que el capitalismo japonés entró en crisis en los noventa y todo el mundo dejó de hablar de Japón como la vanguardia del capitalismo mundial.

Si observamos el resultado de este período de expansión industrial y desestructuración, lo que efectivamente sucedió fue que los focos concentrados de militancia industrial fueron destruidos, demolidos y, en cambio, hubo una dispersión de la clase trabajadora en todo el mundo. Y, también, se dio esta fragmentación en términos de género, raciales, étnicos, entonces la clase se volvió más diversa. Así que tenemos una clase trabajadora más diversificada y dispersa globalmente emergiendo en 2000, 2005 y 2010. Hoy, cuando se habla de lucha de clases y quiénes son los sectores avanzados de la clase obrera, se está hablando de un problema mucho más complejo. Muchos trabajadores no se ubican en grandes unidades de producción, y no están concentrados en aspectos individuales de la producción. En estas industrias, donde se lleva a cabo una parte del ensamblaje del producto, las condiciones de los trabajadores suelen ser bastante draconianas. Cada estación de trabajo se opone a la siguiente estación de trabajo, pero todas están esencialmente haciendo el mismo tipo de trabajo intenso. Además, no son aprobados los sindicatos. Estos son sectores de alta tecnología, pero manejados, en gran medida, por contratistas especializados en instalar este tipo de fábricas. El tipo de subcontratación que tuvo lugar en la industria farmacéutica india en las décadas de los setenta a los noventa no es lo que hoy se está replicando con estos productores del Lejano Oriente en Corea y lugares así. Las grandes empresas están tratando básicamente con contratistas globales que están instalando estos peculiares lugares de fabricación en espacios donde las condiciones de trabajo son terribles.

16. Quería preguntarle sobre el auge actual de movimientos de extrema derecha en la India, Europa, los Estados Unidos o América Latina, que han sido caracterizados como fascistas. Para algunos autores, caracterizarlos así sería incorrecto, considerando la especificidad que tuvieron los fascismos europeos de la primera mitad del siglo xx.

El formalismo ha sido la ruina de cierto tipo de pensamiento marxista que invierte mucho en la ortodoxia, sin ver que las ortodoxias son meras construcciones. Por esta razón, a menudo, la izquierda vive en una competencia entre ortodoxias. Todas las ortodoxias son, en gran medida, una función de las relaciones de poder, que recuerdan el tipo de doctrinarismo que dominó la historia de la Iglesia. Restringir el “fascismo” a un conjunto de instancias clásicas es perder de vista que un modelo político de extrema derecha nacionalista puede encarnarse de diferentes maneras. Durante décadas, los partidos estalinistas limitaron la definición de fascismo al famoso pronunciamiento de J. Dimitrov sobre el capital financiero. Esto distorsionó las formas complejas en que sectores del capital alemán terminaron gravitando hacia el nazismo, y jugó un papel clave la industria pesada. Además, lo que allanó el camino para la toma del poder por parte de los nazis, más que el apoyo financiero que brindaron al Partido Nazi, fue su ataque sostenido a la República de Weimar y su legislación social excepcionalmente progresista. En esos mismos años, Arthur Rosenberg mostró cómo se originó el fascismo dentro de una matriz más amplia de la política europea con el giro hacia el nacionalismo a finales del siglo xix. También mostró que la peculiaridad de los fascismos alemán e italiano era la construcción de una base de masas. La versión original de Psicología de masas del fascismo (1933), de Wilhelm Reich, que Andreas Peglau ha publicado recientemente²⁴, se sumó a esa perspectiva histórica, al destacar las mediaciones psicológicas y culturales involucradas en el surgimiento de tal base de masas. Los primeros dos capítulos de la monografía de Reich son fundamentales para cualquier comprensión de la política fascista, ya que tratan sobre la familia y el autoritarismo, el patriarcado y la represión de la sexualidad entre los jóvenes.

17. ¿En qué proyectos está trabaja ndo en este momento? Leí que estaba traduciendo a Henryk Grossman.

Esa traducción ya fue publicada en noviembre por Brill. Trabajé en la traducción junto a mi colega Rick Kuhn. Rick es quien está editando el trabajo de Grossman para la serie de libros Materialismo histórico (hm)²⁵. Mi trabajo durante el último año y medio se relaciona con las últimas páginas de A Brief History. Me pregunto dónde está en la historia del capitalismo la ruptura real entre lo premoderno y lo moderno, es decir, ¿dónde están los orígenes del capitalismo moderno? Según se sugiere en el mismo libro, este rompimiento ocurre con la Segunda Revolución Industrial, que es presenciada por Engels, quien sobrevive hasta 1895, pero no por Marx, quien muere a principios de la década de 1880. A lo largo del volumen iii de El Capital, se encuentran incisos completos de Engels, tanto en el cuerpo principal del capítulo como en notas a pie de página, en los que hace referencia a las enormes transformaciones que se dieron para abrir el Canal de Suez, o en los cambios en el comercio mundial, cuya velocidad de circulación es cada vez mayor, por lo que se reducen los tiempos. Hay referencias en dichos textos a United Alkali Trust, la primera versión del gigante químico, Imperial Chemical Industries (ici), con sede en Reino Unido. Este fue uno de los primeros carteles y convergerá junto a otras tres compañías para conformar ici en 1926. Engels está presenciando un nuevo tipo de capitalismo del que es bastante consciente en la década de 1890. En la última entrevista que dio Marx a un periodista estadounidense llamado John Swinton, cuando le preguntó en qué estaba trabajando, Marx le respondió que en el capital financiero, e identificó a los Estados Unidos como la base del capital financiero moderno y no a Reino Unido. Marx, sin embargo, no llegó a presenciar estos cambios. Fue Engels quien los registró, aun cuando no escribió sobre ellos de una manera sistemática. Así que este es el punto de partida de mi nuevo trabajo: el nacimiento de un nuevo tipo de capitalismo a finales del siglo xix.

Otra pregunta con la que estoy tratando de lidiar es qué tiene de moderno el capitalismo moderno. Si lees un ensayo de Antonio Gramsci, llamado Americanismo y fordismo (1929-1932), ese es el mismo tipo de problema que también plantea él desde el punto de vista de la clase obrera. Así que estoy tratando de construir una narrativa coherente del siglo xx. Por la pandemia, tuve que dejar de trabajar en bibliotecas y recurrir a descargar archivos en pdf. Una vez que descargo el archivo, descubro que puedo copiar y pegar, construyendo notas de una manera muy diferente, en lugar de sentarme en una biblioteca, escribir a mano y consultar físicamente un texto. Así que he construido más de mil quinientas páginas en torno a la pregunta sobre lo moderno en el capitalismo moderno. Retomo bastante a Stefan Link, quien publicó recientemente un libro donde analiza cómo operaban técnicas fordistas y tayloristas en la Alemania fascista y la Rusia soviética²⁶. Quiero recuperar ideas que se encuentran a lo largo de la obra de Marx, pero que todavía no han alcanzado todo su potencial real, entre ellas, la idea marxista de la subsunción real del trabajo bajo el capital. La división entre subsunción formal y subsunción real que Marx identifica estrechamente con el control del proceso de trabajo cambia una vez que se mecaniza el proceso de trabajo. Es entonces la maquinaria la que conduce al trabajador y no al contrario. Así mismo ocurre con la fuerza de trabajo. El trabajo vivo está siendo impulsado por la maquinaria. Pero más allá de este sentido limitado y técnicamente correcto de subsunción real, existe otro tipo de subsunción real que ocurre en la sociedad en su conjunto y que la noción de fordismo de Gramsci capta con mayor precisión. Y es que todo el modo de vida de la clase obrera se está reestructurando y adaptando a las necesidades de la gran industria. En el modo de vida, incluye a la familia, las rutinas domésticas, la cultura o el consumo de bienes culturales. Entonces, esta noción más expansiva de la subsunción del trabajo en el capital que Gramsci esboza me parece que es un punto de partida muy fructífero para comprender los desarrollos del capitalismo en el siglo xx. Con ella, abre una nueva perspectiva sobre el dominio que el capitalismo ejerce sobre el trabajo, que es retomada luego por los autonomistas italianos, quienes, a finales de la década de 1950 y principios de la de 1960, vuelven a este sentido de la subsunción real del trabajo. Panzieri comienza a plantear estos problemas y, luego, por supuesto, se desarrolla más completamente la idea de la fábrica social, de la sociedad en su conjunto organizada como una fábrica, por así decirlo.