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Análisis Político

Print version ISSN 0121-4705

anal.polit. vol.25 no.75 Bogotá May/Aug. 2012

 

ENTREVISTA A JOHAN GALTUNG. CONSTRUYAMOS PAZ Y DEMOCRACIA EN AMÉRICA LATINA: APORTES A SU DEBATE Y CONCRECIÓN(1)

INTERVIEW JOHAN GALTUNG. BUILD PEACE AND DEMOCRACY IN LATIN AMERICA: CONTRIBUTIONS TO THE DEBATE AND SPECIFICATION

Hernando Roa Suárez1

1Doctor en derecho y socioeconomía, especialista en ciencia política, alta dirección del Estado y derecho laboral. Magíster en desarrollo económico latinoamericano. Ha sido director del Instituto de Estudios Internacionales Alberto Lleras y director nacional de la Escuela Superior de Administración Pública (ESAP). Cofundador de la Escuela de Alto Gobierno de Colombia y asesor de la rectoría de la Universidad Pedagógica Nacional. Profesor universitario, periodista de opinión, ensayista y conferencista internacional. Email: roasuarez@yahoo.com

Fecha de recepción: 12/03/2012
Fecha de aprobación: 15/04/2012


RESUMEN

En esta entrevista al profesor Johan Galtung, realizada en el 2011, se abordan temas vinculados a la evolución de aspectos estructurales de la América Latina en los últimos cuatro decenios. Desde enfoques y perspectivas vinculados a la construcción de la paz y la democracia en América Latina, el profesor Galtung responde a diversos interrogantes sobre el mundo contemporáneo.

Palabras Clave: América Latina, Galtung, democracia, entrevista


SUMMARY

In this interview with Professor Johan Galtung, conducted in 2011, addresses issues related to the evolution of structural aspects of Latin America in the last four decades.Since approaches and perspectives related to building peace and democracy in LatinAmerica, Professor Galtung answered several questions about the contemporary world.

Keywords: Latin America, Galtung, democracy, interview


Construir paz y profundizar la democracia, son tareas primordiales
para los ciudadanos latinoamericanos del siglo xxi.

Para los científicos sociales reconocidos, el profesor Johan Galtung es una de las más importantes autoridades mundiales para el análisis del tema de la paz y la solución de conflictos(2). El lector cuidadoso encontrará en la presente entrevista enfoques y perspectivas vinculados a la construcción de la paz y la democracia en América Latina en medio del proceso contemporáneo de reconfiguración de la estructura del poder mundial y la creación de organizaciones intergubernamentales latinoamericanas autónomas. Lo que está claro es que el mundo está cambiando y los latinoamericanos debemos estar muy atentos para participar creativamente en ese proceso.

En esta elaboración se abordarán temas vinculados a la evolución de aspectos estructurales de la América Latina en los últimos cuatro decenios; algunas alternativas para avanzar en el desarrollo humano sostenible; la situación de América Latina frente a la estructura del poder mundial; recomendaciones para profundizar en ciencia y tecnología; la participación latinoamericana en la estructura del poder invisible (IGOS, INGOS y BINGOS); políticas prioritarias para adelantar en relación con el medio ambiente; avances para profundizar en la modernización del Estado; obstáculos al fortalecimiento de las democracias participativas; caminos para progresar en la institucionalización de la paz fundada en la justicia social; reflexiones a propósito de las movilizaciones sociales; el manejo de la multiculturalidad para profundizar la democracia; el enfrentamiento a los fundamentalismos y dogmatismos contemporáneos; componentes claves para fortalecer la Oficina del Presidente; actividades y cualidades para el ejercicio del poder por parte de los líderes políticos democráticos; y la problemática del narcotráfico. Invito al lector a estudiar cuidadosamente el conjunto de las respuestas y a correlacionarlas. Me inclino a pensar que en ellas encontrará caminos viables para construir paz y democracia en América Latina.

1.Hernando Roa Suárez (H.R). ¿Qué ha significado para usted, el conocimiento que tiene de la evolución de la América Latina y Colombia, en los últimos 40 años?

Johan Galtung (J.G.). Estamos en Bogotá y tengo en mi poder dos diarios: El Tiempo y el Nuevo Siglo. El título de El Tiempo es: El 63% no tiene empleo digno. El título del Nuevo Siglo es que el Presidente Santos declara que los actos terroristas aumentan. Naturalmente existe relación entre estas dos informaciones, pero esta relación no es tan clara. Se me presenta que Colombia está en una fase muy negativa: La violencia estructural está institucionalizada y no percibo voluntad de cambiarla. La matanza de los grupos violentos es un rito, es una pauta común; hay que romper con estas pautas.

Mi primera visita en Colombia fue en 1963; los he visitado unas 10 veces y veo con tristeza la institucionalización de la violencia estructural y la violencia directa de los paramilitares que han estado vinculados con sectores gubernamentales; las tumbas que se han descubierto y todas sus acciones criminales. Es lo contrario de Afganistán, por ejemplo. Allí hay mucha sombra, pero hay un poquitín de luz; no está fácil el futuro para Colombia.

Si pensamos en el tema de la paz, concebida como ausencia de guerra entre Estados, puede resultar útil recordar mi experiencia en el conflicto entre Ecuador y Perú, donde participé como mediador. Su solución se me presentó relativamente fácil. La idea de tener una zona bi-estatal en los Andes ha funcionado muy bien. Entonces, desde el punto de vista de paz interestatal, América Latina lo ha hecho relativamente bien; los conflictos que existen, pueden resolverse. Más desde el punto de vista de la violencia estructural, todavía tenemos serias dificultades; hace falta encontrar los caminos. Tenemos movimientos en Venezuela y en Bolivia; hay un cierto tipo de dinamismo; en Colombia no veo mucho dinamismo; existen algunos avances, sin embargo, sus desafíos son muy grandes si se trata de institucionalizar la paz y profundizar la democracia.

2. H.R. Teniendo en cuenta sus reflexiones y estudios: ¿qué alternativas sugiere para alcanzar el desarrollo humano sostenible en América Latina?

J.G. Buscar mezclar los mejores elementos y realizaciones de Cuba, Venezuela, Argentina, Bolivia, Ecuador y Brasil. Tenemos también unos nombres y personalidades conocidos, pero lo que me interesa es la política.

Uno de los elementos es disminuir la influencia de Estados Unidos; tener el control. En América Latina han exagerado mucho, por ejemplo en Cuba; el control del mercado sí, pero no el control detallado de cómo comprar y vender el café, por ejemplo. El control del latifundismo sí, pero no hasta el último punto de lo que se va a producir y vender. Sin embargo, en Cuba han hecho históricamente, algo muy importante: el desafío contra el imperialismo yankee, que para mí es una realidad y ahora está en sus últimos años. Observemos que Cuba tiene ese tipo de fuerza humana que se debe totalmente a las sanciones de que ha sido objeto. Los cubanos sostienen que con ellas no han tenido posibilidad de industrializar al país. Sin embargo, tenemos un recurso que si podemos procesar que es el recurso humano y lo han hecho, pudiendo contribuir a mejorar la situación de las callampas y favelas de las grandes ciudades... Esto es importante.

Complementariamente, lo que han hecho en Argentina: liberarse de la deuda con la devaluación. Diciendo a los acreedores: ustedes tienen dos posibilidades: 10% ó cero, ¿qué prefieren? Esta no es la solución ideal, pero es una.

Si vamos a Venezuela, Chávez habla mucho, demasiado; sería mejor que hablara menos. Sus actos son importantes y esos actos dan esperanza a la gente más humilde. También, ha dado tierra a los indígenas, casas al alcance de la posibilidad que tienen ellos; han importado muchísimos médicos cubanos, sobre todo para las enfermedades de los ojos.

Sobre Bolivia, tengo mucha información; pero, dar un mínimo de dignidad a los indígenas, me parece significante; los detalles también lo son. También, la posición en favor de la madre tierra, es muy útil. Lo que se afirma a veces es retórica, pero es una retórica primordial. Asimismo, existen similitudes de actitudes y propuestas de Correa en Ecuador.

Ahora bien: el proyecto más significante, no está en esos países, sino en Brasil. Su constructor ha sido el presidente Lula; él no habla, actúa. Si yo hubiera sido Bush, hubiera tenido más cuidado de Lula que de Chávez; Lula es un hombre fantástico. Ahora tenemos algunas instituciones relevantes, como Telesur, Mercosur..., las grandes conferencias, etc.

Mi pequeña contribución, hace cuarenta años, fue impulsar la creación del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (CLACSO), que hoy existe; no fui partidario de un consejo hemisférico. Tenemos que desarrollar nuestras propias instituciones. Hace cuarenta años, esto se consideraba una posición casi radical; hoy tenemos montones de organizaciones internacionales no gubernamentales (INGOS) para la defensa de los intereses regionales.

Notemos que es importante para América Latina tener contacto con los Estados Unidos; no se debe dejar esto a un lado. Sin embargo, es más apreciable el desarrollo de las propias instituciones; yo lo veo con optimismo. Es indispensable profundizar la cooperación con sus organismos respectivos entre los latinoamericanos; este tipo de cooperación conduce a una clase de sinergia positiva.

Lo que no veo con mucho optimismo es la situación de Colombia; pero hay medidas. Algunas de ellas pueden venir del análisis de la experiencia China. Lo que ellos han hecho en el intervalo 1991 a 2004, parecería increíble: han transformado 400 millones de habitantes de la miseria a la clase media baja. Evidentemente que se han presentado algunos problemas -especialmente psicológicos- pero miseria no tienen. Llama la atención cómo lo han hecho. Dicen los chinos que la unidad de desarrollo no puede ser todo el país -es demasiado grande- debe ser la comunidad. Se entra allí y se encuentran los sectores público, privado, técnico, la sociedad civil y un organismo que coordina, que se trata del partido comunista. Para nosotros esto puede ser inaceptable; pero el organismo coordinador podría ser la burocracia, la iglesia y/o la administración local. La condición es que entre esos organismos no se peleen, sino que cooperen entre sí. Se producen créditos para la generación de pequeñas empresas destinadas a la satisfacción de necesidades básicas en agricultura, agua, vestido, habitación y servicios de salud y educación. Los obreros que realizan dicha labor, son los mismos que tienen déficits importantes en necesidades básicas. Entonces, los más necesitados, actúan en beneficio colectivo.

En China, este sistema se denomina capi-comunismo (capitalismo-comunismo). El comunismo es el énfasis en los más pobres y las necesidades básicas. Después de unos años, tienen crédito; van a los supermercados y hacen que giren más las ruedas del capitalismo. Con este mecanismo, la demanda interior de China ha aumentado muchísimo. Cada uno de estos pobres que ha salido de la miseria, aún son pobres; pero son muchos y si se agrega todo ese proceso, es un impulso a la economía.

Lo que me preocupa en Colombia, y lo sostuve en el 2008 en Bogotá, es que no se han producido desplazamientos significativos de la miseria a la pobreza y aún tenemos un 63% de la población sin empleo digno; 6 de cada 10, están por debajo de la línea de pobreza. Por tanto: Colombia es uno de los países donde existe más inequidad en el mundo, como es conocido. Entonces: ¿hay que ser chino para cambiar el modo de pensar (capi-comunismo) aunque no sea el modo de pensar occidental? Los chinos combinan; lo que ellos están haciendo no es misterioso, pero naturalmente hace falta un presidente demócrata con mucho carisma y un equipo tecno-político muy bueno para hacerlo.

3. H.R. Desde el decenio de los setentas, usted planteó que una alternativa viable para que América Latina tuviera un papel significante, dentro de la estructura del poder mundial, era actuar y organizarse solidariamente. ¿Cómo percibe hoy, la situación al respecto?

J.G. En general bien; veo varios organismos que han crecido mucho. Y como lo he indicado, el trabajo sistemático de líderes como el presidente Lula ha sido notable. Un ejemplo es que ahora el aprendizaje del castellano es obligatorio en las escuelas primarias de Brasil, es algo muy interesante, porque Brasil es un país grande y esa política es justa y buena; ello contribuye a la integración latinoamericana.

Creo que Obama no ha entendido cómo están constituidas las fuerzas en América Latina. Él ha debido felicitar los esfuerzos realizados por los organismos latinoamericanos y decir: muy bien; entonces, vamos a realizar acercamientos entre Estados Unidos de América Latina y Estados Unidos de América y eso sería aceptado por los latinoamericanos si se maneja con simetría. No fue una sorpresa, pero creo que Obama está totalmente vacío de ideas; es un pragmatista que está haciendo una política que solo puede ser aceptada en el Congreso y por eso es el Presidente, en la historia de los Estados Unidos, con el mínimo de vetos; solamente ha tenido dos, mientras que Roosevelt lo ha hecho cuatro mil o cinco mil veces, porque él tenía una línea política; Obama no tiene una línea política amplia y generosa hacia Latinoamérica.

Dejando ese tema de lado, veo progreso aquí. Percibo algo que me interesa muchísimo y es que observo en América Latina una economía interesada en la satisfacción de las necesidades básicas. ¿Cómo hacerlo? Argentina tiene mucha carne, que puede enviar a Venezuela; Venezuela puede enviar petróleo a Cuba; Cuba, doctores a Argentina y a Venezuela... tendríamos una economía -no la economía- al lado de necesidades básicas; eso es organizar un trueque moderno según posibilidades concretas.

Asimismo, necesitamos también democracia; es imprescindible. Los chinos tienen dos cosas que son muy útiles: una es la institución de peticiones que facilita que en cada ciudad, en los organismos del Estado, la gente pueda transmitir sus peticiones, sus ideas consensuadas. Ellos sostienen, que mejor que una democracia aritmética es una democracia de ideas.

Yo no estoy preparado para decir que en Venezuela no hay democracia. Recordemos que en Occidente no se organizaron protestas fuertes contra Batista en Cuba y Pérez Jiménez en Venezuela (años 50); solo al final; pero hoy hay algo que se está moviendo en Venezuela y en Cuba.

La otra orientación básica que tienen los chinos, es de origen confuciano: hay que ser gobernado por gente que tenga educación. Ellos tienen un partido comunista con 70 millones de miembros y el criterio para serlo, es que tenga grado universitario; no es propiamente el proletariado industrial. Tienen amplia discusión dentro del partido y sostienen que hay que ser educado para entender cómo se mueven las placas tectónicas de la sociedad. He tenido acceso a sus dirigentes de alto nivel y les digo que hay que usar la aritmética para medir los acuerdos entre ellos.

Existen entonces, varios conceptos de democracia que son todos considerables y no creo que hayamos escrito el último libro de democracia; hay que desarrollarlo.También, cuando Fidel Castro ha hablado cosas interminables en sus charlas de cuatro o cinco horas, se presenta el caso en que un hombre grita: "Fidel aquí no tenemos esto, y esto y esto"; hay algo allí también; no es suficiente, pero sirve. Los presidentes que tenemos, usualmente emplean charlas formalistas, pero las relaciones directas también puede ser una forma de democracia. Notemos que hay varias formas de democracia y debemos usarlas para profundizar los procesos.

4. H.R. Conocemos hace decenios, que la nueva división internacional de trabajo se plantea entre productores y consumidores de ciencia y tecnología. ¿Qué recomendaciones fórmula para avanzar seriamente desde América Latina sobre el tema?

J.G. Veamos inicialmente, un panorama general. No me sorprende, pero me da un gran placer tratar de entender la situación cambiante del mundo de hoy. Ahora tenemos países de América Latina como sujetos, no como objetos. Todos están produciendo muchas cosas; se nota sobre todo en los países mayores como México y Brasil, pero son autosuficientes e importantes en maquinaria moderna; son productores y consumidores. Se da menos de eso en África, por ejemplo.

Y... ¿por qué América Latina lo hace mejor? Sus esfuerzos por independizarse, llevan ahora dos siglos, mientras que África apenas 50 años. Ambos han recibido el choque del genocidio de los conquistadores cristianos europeos, pero África sufrió la esclavitud de muchos siglos, tanto de los europeos como de los musulmanes, en partes muy complicadas. Fue un choque que ha producido sociedades muy débiles. Ellos hablan ahora de una primavera africana que puede venir en 2012; vamos a ver qué pasa.

En Asia, existe una situación muy diferente de hace 40 años. Allí teníamos casi solamente Japón; ahora tenemos el desarrollo de los japoncitos, los cuatro famosos, pero es mucho más significante China. Esto ha empezado en 1980, con Deng Xiao-Ping, pero ha tenido la revolución de Mao Tse-Tung como condición. La revolución cultural conllevó la revolución de las mujeres, de los jóvenes y de la gente del campo, contra los hombres más o menos viejos. Ellos han tenido la experiencia, después de casi 20 años, de la revolución maoísta. A través de su invitación, he tenido la ocasión de discutir sobre estos temas, hace poco tiempo, en la Escuela del Comité Central del Partido; fue una discusión supremamente útil. Ahora tenemos una situación donde el pueblo inmenso de China puede participar. Quedan todavía 800 millones para capacitarse; pero están trabajando con el segundo grupo de 400; la situación ha cambiado en 40 años. Tenemos que prepararnos en Occidente y en América Latina, para entender que el mundo ha cambiado en los últimos dos decenios.

Lo que para mí es casi imposible entender es que en Estados Unidos hayan dejado libre la economía financiera. En ella no hay consumo; es para vender y comprar, vender y comprar. Si tú tienes 2, 3, 4%, que es relativamente poco en la economía real, pero 10, 20, 30, 40% en la economía financiera, y se presenta un gap profundo, viene la crisis. En general, ella da cuando Dow Jones está en 12500 hasta 13000. Ahora está en 13300; entonces esperamos algunos meses más... y baja de nuevo. Es casi impensable que no hayan podido controlar la economía financiera. Pero naturalmente son gente que han comprado a los senadores y a los congressmen, que ahora no son responsables ante el pueblo; a este lo utilizan solamente para ir y votar. Ellos son responsables ante quienes pagan, y por eso vemos inmediatamente que la primera cosa que ha hecho Obama, fue asegurar el futuro de Goldman Sachs, que era el financiador número uno del mismo Obama. Uno de sus errores, ha sido que, en vez de escuchar las palabras de la gente que ha votado por él, se ha preocupado especialmente por financiadores de su campaña.

No sé si Estados Unidos pueda llamarse hoy una democracia o más bien una cleptocracia o corporatocracia, más que democracia. No sé si ellos tienen autoridad para indicar cómo desarrollar la democracia en América Latina. Eso es nuevo; por ello están en una crisis en este ángulo del mundo. Crisis que generó una categoría nueva: un país en vía de subdesarrollo. Son los países mediterráneos sobre todo; pero también Inglaterra e Islandia. Es muy triste, pero así es; el mundo cambia.

5. H.R. Maestro Galtung, si estudiamos el conjunto de la estructura del poder mundial, dentro de las organizaciones que integran el "poder invisible" (IGOS, INGOS y BINGOS(3)) ¿cómo observa la participación de América Latina ahí, ahora?

J.G. Es una pregunta muy interesante. Creo que lo que pasa en América Latina es que ahora tenemos más autosuficiencia, autoabastecimiento, independencia, autonomía, que tener influencia en otras partes del mundo. América Latina tiene sus propias organizaciones (IGOS), como hemos dicho, todos estos organismos intergubernamentales; muchísimas organizaciones no gubernamentales (INGOS); y corporaciones transnacionales (BINGOS), no estoy tan seguro que tienen tantas, pero la voz de América Latina se oye.

Tenemos el concepto BRICS. Naturalmente B es sólo Brasil, lo que es un poquito injusto, pero eso va a desarrollarse en la Región Latinoamericana; R para Rusia; I para India; C para China. Rusia: notemos que no se habla de Alemania e Inglaterra, etc., etc., si no de esta inmensidad que se llama Rusia; y naturalmente S para América del Sur. Hay que agregar un país muy interesante: Turquía. Alemania está en una ambigüedad; ellos son lo suficientemente inteligentes, para entender que hay límites al poder americano y por eso es mejor desarrollar otro tipo de multipolaridad.

América Latina se presenta con Brasil, pero creo que vamos a tener un cambio aquí. El sistema estatal está ahora en crisis, porque muchos estados son demasiado pequeños. El sistema que crece es el Regional. Tenemos cuatro que están más o menos establecidos: Unión Europea, Unión Africana, Unión de Asia del Sur, Unión de Asia del Sureste; y tres o cuatro que están creciendo en América Latina. El mundo islámico con 57 países y 1560 millones de musulmanes (hay más musulmanes que chinos en el mundo), y es muy difícil tener una categoría más numerosa que los chinos; y Asia Oriental, que está buscando su posición, su estructura.

He participado en ese proceso y conozco bien la historia de la Unión Europea. Tengo mis vínculos con Asia Oriental lo cual es muy interesante; y con la Rusia. Puede ser una Unión con lengua Rusa, donde Chechenia tenga la misma autonomía que Holanda en la Unión Europea. He lanzado esta propuesta en Moscú. Vamos a ver qué pasa. Ahora están intentando mejorar la situación; el único hombre que puede lograr eso, se llama Putin. Hay que tener su tipo de ambición, de futuro, inteligencia, carisma y ser muy popular en Rusia. El cambio de Presidente a Primer Ministro, de Primer Ministro a Presidente, no me preocupa tanto; lo más importante es la calidad de la persona. La situación mundial está cambiando.

6. H.R. En relación con el medio ambiente: ¿qué políticas públicas prioritarias propone, para América Latina?

J.G. Tecnología verde. Esto no se llama biofull, porque eso está en competencia con los seres humanos, sino energía solar, sobre todo. He aquí un caso misterioso: que el número uno del mundo, en este aspecto, no es Estados Unidos, sino China. Porque a pesar de que los Estados Unidos tienen tanta habilidad de innovación, los chinos tienen la capacidad de ejecución.

En América Latina debe pasar lo mismo. En primer lugar, hay muchísimo sol aquí; tal vez un poquito menos en Bogotá, pero en general hay mucho sol. Se pueden utilizar espejos parabólicos para revivir el agua del océano; liberar el agua del sol; eso cuesta muy poco. Entonces, no hay escasez de agua, puede ser problema de transporte del agua, de vez en cuando, pero no tanto.

En segundo lugar, estamos quemando demasiado petróleo en general, más no sólo petróleo sino también carbón. Y en los Estados Unidos en carbón (en Virginia occidental) y en petróleo (por ejemplo en Texas), son realmente fuertes. Es muy claro: ellos impiden que avance. Y todavía en América Latina hay la tendencia de imitación a los Estados Unidos; quieren una señal muy clara, una luz verde para la tecnología verde, y entonces vamos a cambiar en América Latina. Hay que liberarse de esta mentalidad y entender que ahora infelizmente, Estados Unidos no es un país en la primera línea.

Hace 30 años, desde Reagan, con su modelo neoliberal, se esperaba tener resultados positivos para la economía norteamericana, pero lo que ha ocurrido es que tenemos una inequidad increíble: el 90% de la población del estrato más bajo de Estados Unidos, tiene un ingreso familiar de un promedio de 30.000 dólares al año; con eso tu solo puedes comprar hamburguesas; tú no puedes comprar una casa. Por ejemplo, hay mucha gente que vive en sus coches o que vive en trailers park, 12%, y el 16% que duerme en la noche, no sabiendo que comer el día siguiente, y tienen hambre. Eso es nuevo en Estados Unidos.

Pienso que la solución en general es la tecnología verde y aquí tenemos un gran espectro de posibilidades; he mencionado solamente algunas.

7. H.R. ¿Qué estrategias básicas podemos diseñar para profundizar la modernización del Estado en América Latina?

J.G. Fortalecer la gobernabilidad, tu especialidad. Creo en general que un aspecto sustantivo es impulsar la descentralización: más poder a las sociedades más pequeñas; a las autoridades locales. Tal vez los municipios vecinos pueden, por ejemplo, realizar en Colombia una sociedad más decente y servir como modelo; es conveniente que se organice más democracia directa. El modelo de Porto Alegre en Brasil, es importante en América Latina. Sus Consejos tienen otra mentalidad, es una ciudad grande, de millones; es una ciudad muy civilizada. Ellos preparan un presupuesto, lo envían a todos los barrios para tener discusiones y allí lo discuten. En este proceso tienen en cuenta no solamente lo que afecta un barrio en particular, sino también la popularidad de las decisiones. De allí surge un cúmulo de sugerencias que son inmensamente útiles.

Creo que en la democracia el voto es importante, pero lo más significante son las ideas. La gente tiene ideas. Hay que buscar métodos que permitan que la gente se exprese y así poder gobernar mejor. Sobre ello, me recuerdo un pequeño municipio en Noruega que dependía muchísimo del pescado y este desapareció por razones naturales; entonces se presentó la catástrofe y la crisis. Vinieron expertos de Oslo para dar consejos, más el Alcalde tenía una idea: preguntar al pueblo: ¿qué vamos a hacer? Y dijo: vamos a tener abierto todo, hasta la media noche, para que ustedes vengan y expresen sus ideas. Después de 12 días, las fuentes de empleo se acrecentaron en 140%, porque muchas personas presentaron ideas que eran viables y así se solucionó el problema. Tenemos pues una fuente inagotable de ideas que están en el pueblo; hay que encontrar los métodos para canalizar ese potencial.

Sobre este tema, la ventana abierta que tienen los chinos es un método. La democracia directa que tienen los suizos es otro; el Alcalde con carisma, que habla -no necesariamente tantas horas como Fidel- pero que propicia un encuentro directo para solicitar ideas al pueblo, es otro; la radio local, con la participación de la gente, es muy importante, porque eso moviliza también los que están en la casa. Si combinamos estos métodos, vamos a tener caminos democráticos para movilizar a la gente.

8. H.R. ¿Qué obstáculos sustantivos encuentra para el fortalecimiento de las democracias participativas en América Latina?

J.G. Los partidos; sus prácticas y organización general. Ellos están allí entre el pueblo; son los que nombran los candidatos, tienen sus despachos a puerta cerrada, toman sus tazas de café y el que ha tomado café 25 años va a ser Canciller. He dicho partidos; es mejor tener varios que tener un partido. Porque el mecanismo de puertas cerradas de un pequeño grupo que decide demasiado, que escribe y define el programa, que escoge la personalidad que se puede mostrar en la televisión, no contribuye a la democracia; es un tipo de oligarquía.

Me parece que en situaciones más avanzadas, tal vez podríamos eliminar los partidos y tener reuniones para nombrar las personas. Entonces, en vez de elecciones multipartidarias, tener elecciones de multipersonalidades. Es interesante que probablemente eso lo vayan a tener ahora en China, porque se ha agotado la época del Secretario General Hu Jin-Tao y su Primer Ministro Wen Jiabao. Antes, si Deng Xiao-Ping, hacía una designación, eso era la ley; su palabra: ley. Ahora están libres, vamos a ver como resuelven eso; podría ser multipersonal.

Puede ocurrir por ejemplo, que en un municipio, los candidatos se presenten en una reunión con sus programas y la gente está allí para discutir; tener ese proceso, en vez de los partidos como filtros. Eso es solamente una idea que me llamó la atención en todos los países. Una vez más, es mejor tener partidos en vez de uno, pero no es la solución.

9. H.R. Según su fundamentación, la construcción de la paz, implica ausencia de violencia directa, estructural y cultural. ¿Cómo avanzar para consolidar la paz fundada en la justicia social?

J.G. La justicia social es una buena expresión de la negación de violencia estructural. Significa que no hay demasiada distancia, entre la gente de arriba y la gente de abajo; entre los que mandan y los que obedecen, y aquí tenemos muchas alternativas. La primera es propiciar la sociedad de bienestar; pero hay otra que me gusta más: es organizar la equidad; tener un intercambio económico donde cada parte reciba más o menos lo mismo y tú no vas a remunerar a una persona porque tiene un grado universitario y a desfavorecer el otro porque no lo tiene; porque tener un grado universitario también es un privilegio y además de esta ventaja, también ser pagado el doble, me parece demasiado.

Frente a la diferencia entre los que mandan y los que obedecen: la democracia. Como he dicho, tenemos muchas formas de democracia. La transparencia es importante y he indicado que los partidos ocultan la cosa; son pequeños grupos que esconden este proceso. El diálogo es importante y él es la búsqueda mutua de soluciones; el debate es un tipo de forma de guerra verbal, hay que vencer.

El último punto en esta lista, es la capacidad de resolver conflictos. Si pensamos en el caso español, tenemos que el 81% del pueblo exige poner fin con el problema de la ETA, entre vencedores y vencidos. No, esa no es la solución. ETA ha hecho sus crímenes, se trata de 858 personas asesinadas, pero el gobierno español también ha hecho eso con el organismo que se llamó GAL. Este era un tipo de ejecución extrajudicial de personas sobre las que la policía sospechaba. No creo que, en la mayoría de los casos, con mucho derecho, teniendo en cuenta las implicaciones que se derivan de un Estado de derecho. Entonces, no es tan sencillo, pero este no es mi problema.

Mi problema es que si tú haces eso y ETA desaparece, dentro de 5 o 10 años sale una nueva organización que no se llama ETA, pero por ejemplo se llama ATE o algo así, y van a hacer exactamente igual. Tú has terminado con ETA y la única cosa que queda es el problema con los vascos. He trabajado este tema en muchas reuniones y he sido consultado a través de la televisión española. Voy a indicar que con tres cosas -relativamente sencillas- se puede resolver el problema. Primero, hay muy pocos vascos que quieren independencia; lo que quieren es más autonomía. Una cosa que quieren es controlar los vascos que están fuera de España, donde hay muchos. Eso significa Biarritz y Bayon en Francia por ejemplo. En Chile, como sabemos, por haber ido allí frecuentemente, hay bastante gente con doble rr; similarmente en México, un Echeverría por ejemplo. También aquí y en el Vaticano. Entonces, creo que ellos tienen derecho, cuando uno muere, por ejemplo, a que ese procedimiento se haga en su propio idioma; todo ello es significante para los vascos. La expectativa no es tener una embajada; la embajada pertenece a España, pero allí sí se pueden tener algunos vascos que ayuden a solucionar el tema.

Punto número dos, es el problema de siempre, cuando hay una federación, una organización autonómica, ¿quién decide cuando hay una queja entre el centro, es decir Madrid y la periferia, o sea el país Vasco y en el país Vasco hay la provincia de Vitoria que es la más importante y Vitoria Gasteiz es la capital? Entonces: ¿quién decide? Muchos vascos dicen: Vitoria Gasteiz; la gente de Madrid dice: Madrid, y yo diría la Corte Constitucional. Ante ello, debe propiciarse un organismo que esté un poquito encima de todos y facilite la solución del conflicto.

Y punto número tres, conciliación. La ETA tiene que pedir excusas y disculpas por los 858 que han matado, pero, el otro lado también tiene que decir. Las GAL fueron en la época de Felipe González y todos han dicho que, fue un jefe que se llama el señor x. Yo creo que este señor x tiene como primer nombre: Felipe. Entonces hay que esperar hasta que él desaparezca o que pida excusas. Con estas tres cosas como ejemplos, tenemos una solución. En general, en el conflicto no hay que vencer, hay que resolver; eso se aplica a Colombia también.

10. H.R. ¿Quisiera explicarnos si, según su percepción, las movilizaciones sociales organizadas por las redes, están generando conciencia sobre los problemas reales o son solo movilizaciones de masa?

J.G. Naturalmente, pueden ser ambas, depende de los medios. Cuando examino hoy, 17 de octubre de 2011, que "El Tiempo" dice en primera página: El 63% no tiene empleo digno y en la página dos trae un montón de detalles sobre el tema, han realizado un buen trabajo. Han hecho transparente un problema de la economía de Colombia. Agradezco y felicito a los editores y a los periodistas que han realizado esa labor. Simultáneamente, en el periódico "El Nuevo Siglo" se afirma: "Actos terroristas aumentan". Notemos que la palabra terrorista oculta el fenómeno. Porque cuando tu has dicho terrorista, estás diciendo que con esta gente no se puede hablar; son solamente terroristas malos y eso impide movimientos para resolver la situación. He usado estos ejemplos como lo que son.

Los medios son muy importantes y por eso usamos, en este tipo de trabajos, la expresión "periodismo para la paz". Cuando decimos la paz, debe conllevar resolución de conflictos. Hay que hacer más énfasis en las soluciones y debemos decir que el artículo de El Tiempo, no tiene nada sobre esta materia; hay que desarrollar una cultura de soluciones y naturalmente, si tú sugieres una, siempre es controversial, pero esa controversia es útil para la democracia; entonces entramos en un diálogo.

11. H.R. La multiculturalidad se visibiliza hoy con más fuerza teniendo en cuenta el fenómeno de la globalización ¿cómo manejarla para fortalecer la democracia?

J.G. Muy importante pregunta. Tenemos múltiples inmigrantes en muchos países.Se presenta al Occidente como tipo de problema del Occidente contra Islandia, y aquí tenemos dos actitudes, una que es negativa: tú eres diferente de mí, tu eres peligroso; y la otra es, tu eres diferente de mí: qué interesante. ¿Cómo piensas tu sobre el amor, el matrimonio, la guerra, la paz, etc., etc.? Entonces, si empleas el diálogo, con respeto y curiosidad, tal vez aprendas mucho.

Me impresiona que cada religión es un tipo de almacén de ideas, buenas y menos buenas. Creo que tengo el derecho de seleccionar las joyas; voy a dar el ejemplo del Islam. Es la Sura(4) número ocho desde los 61, y dice más o menos lo siguiente: "Si tu enemigo se inclina hacia la paz, que tu hagas lo mismo". Entonces que tu no utilices la situación que ahora él es débil y se puede atacar, sino que tu dices: esa es una situación para mí, seguir la paz. Y tenemos un círculo virtuoso, eso no está en la Biblia. En la Biblia está algo de presentar la otra mejilla, que es la no retaliación que también es una buena idea, pero es otra idea.

Tu puedes buscar en todas las religiones joyas y hacer un tipo de cadena con ellas. Para mí la globalización de las religiones significa buscar lo mejor de todas y hay mucha gente que está haciendo eso, pero no con religiones, sino en el campo culinario. Ahora tenemos, en casi todas las ciudades del mundo, una cocina turca, montones de cocina china y en Japón están experimentando con cocinas mixtas; muy interesante: un plato chino y después un plato japonés y un plato de Occidente. Existen sobre todo las mujeres que usan vestidos de varias culturas y hacen sus experimentos. Entonces, tenemos globalización culinaria y de vestidos, menos religiosa, pero tal vez podemos entender algo.

Existe mucha gente que habla varios idiomas y por eso tienen pies en varias civilizaciones. Tenemos matrimonios mixtos; tenemos personas que son portadoras de dos o tres culturas en sí mismas; yo he disfrutado plenamente de la multiculturalidad; he aprendido muchísimo, combinando aspectos de la cultura noruega con la japonesa, por ejemplo.

12. H.R. Uno de los factores asociados a múltiples conflictos contemporáneos, son los fundamentalismos y dogmatismos. ¿Cómo enfrentarlos para construir un orden social secular?

J.G. Hablar con ellos. Mi experiencia es que son fundamentalistas metódicamente, porque no conocen otras palabras; es el único idioma que conocen. Como mediador, he sostenido diálogos con mucha gente que es muy fundamentalista. Cuando pregunto: mira tu tienes esta posición, pero tú no estás sólo en la sociedad, hay gente que tiene otras posiciones ¿qué vas a hacer frente a eso? Lo que quiero es que pueda vivir en la sociedad con mi posición, pero eso ya es algo diferente. Ahora están diciendo que no voy a convertir a los demás, pero yo voy a tener un lugar en el sol, con mi posición que irá cambiando. Si pregunto: ¿cómo se puede hacer? Estamos en el campo de la realidad, discutiendo varios métodos para legalizarlo.

Si por ejemplo, tenemos un hebreo muy fundamentalista con los cabellos largos, con sus vestidos de dos colores, negro y blanco, él tiene problemas en el Israel de hoy, que es un Israel modernizado, pero tiene un lugar en Jerusalén, donde ellos pueden vivir su modo de vida hasta ahora; por lo menos, esa es una solución. Ellos naturalmente han convertido a los demás y tienen el derecho de hacer eso, cuando los demás tienen el derecho de convertir a otros. Pero también, ellos tienen el derecho de vivir su fundamentalismo. En tal caso, estamos en presencia de una sociedad más pluralista, con más diversidad.

Según mi experiencia, hay soluciones pero siempre hay que entrar en diálogo y frecuentemente, mediante esta herramienta, se puede dar un cambio de posición. Por ejemplo: Hoy entro en diálogo con un vasco que habla sobre cómo fueron las guerras carlistas contra ellos y todo lo que ocurrió históricamente. En este proceso, observas que gran parte de lo que él dice es correcto; pero habla como si la única solución fuera un país Vasco independiente; como un Estado independiente. Si nos referimos al caso de una mujer, ella dice: soy vasca pero también soy española. ¿Qué hacer? Si tu eres vasca y española la solución no es la independencia; la solución es la autonomía vasca dentro de España. Es algo similar a lo que han propuesto en el sur, en Andalucía.

Notemos que a través del diálogo tú encuentras siempre soluciones; y el fundamentalismo -lo que se presenta metódicamente como fundamentalismo- muchas veces se disuelve.

13. H.R. En gran parte de las democracias contemporáneas es básica la organización técnica de la Oficina del Presidente y/o la de los Primeros Ministros. ¿Qué componentes claves debe tener esa Oficina en los regímenes presidenciales latinoamericanos?

J.G. Es difícil decir. Tal vez un día de cada semana, una ventana abierta al público, facilita la comunicación entre el gobernante y los gobernados. Lo que usualmente se hace bien es que el Presidente va al Parlamento o al Congreso y los parlamentarios o los congresistas formulan sus preguntas. Pero muchas veces este proceso es demasiado preparado: Las preguntas son filtradas, las respuestas son hechas y la única cosa que el gobernante demuestra es su capacidad de leer, y no hay debate. Esta es una fórmula demasiado ritualista.

El Presidente de Estados Unidos hace bien al salir en autobuses o en coches; antes lo hacía en trenes, a dar charlas en las estaciones. Esto es un mecanismo útil que facilita tener un contacto regular con los votantes. Creo que hay que evitar los filtros y tener el mayor contacto directo posible. Pero él tiene que trabajar también, por eso he recomendado que esta práctica se haga un día a la semana, por ejemplo.

14. H.R. ¿No cree que es indispensable fortalecer en esa Oficina los medios de comunicación, al más alto nivel tecnológico, que le permitan al Presidente tener información actualizada del sistema político nacional e internacional?

J.G. Imprescindible. El problema es: ¿quién hace el programa en estos medios? ¿Quién define si la cosa es importante o no? Estoy de acuerdo que en esa Oficina el Presidente debe tener acceso a la mejor información, con la mayor pluralidad posible; mas este proceso no debe excluir el contacto directo con el pueblo.

Es recomendable por tanto, que se elabore cuidadosamente, para el Presidente, información actualizada sobre el GNP (Gross National Product(5)); esto es útil. Pero sobre todo, recibir información sobre los indicadores del HDI (Human Development Index), que viene de Naciones Unidas en Ginebra. Aquí lo más importante es revisar la evolución de los niveles de salud y de educación de la mayoría de la población, para que el Presidente tome decisiones, que no cuestan tanto, pero que permiten a los sectores mayoritarios de la población acceder a un mejor nivel cultural y espiritual, así como a tener una vida mejor, con muchos años y sin demasiadas enfermedades. El Presidente por tanto, debe intervenir para seleccionar -con la cooperación de sus asesores- la información que mejor pueda servir para realizar una gestión exitosa.

15. H.R. Pensando hacia adelante, de acuerdo con sus reflexiones y su visión de futuro: ¿quisiera recomendar algunas actividades que deba adelantar un líder político para el ejercicio democrático del poder?

J.G. En primer lugar, tener la sensibilidad y el conocimiento para organizar la lucha concreta contra la desigualdad. Tenemos ahora un sistema desastroso donde el 90% de la población no tiene el suficiente poder adquisitivo para hacer mover las ruedas... y el 10% tiene cientos de millones de ingreso anual que, naturalmente va a la Bolsa para especular, creando una economía financiera que no tiene contacto con la economía real. Esto es un desastre y una de las explicaciones por las cuales se ha presentado la crisis en el 2008; crisis que, desde luego, no ha terminado.

En segundo lugar, hay que enfrentar la debilidad del sistema en relación con la economía financiera; hay que saber controlarla. Solamente para dar un ejemplo: si uno participa en la Bolsa hay que conocer los nombres de las personas que lo hacen; hay que conocer la identidad, tenemos el derecho de saber eso: ¿quién lo hace? Porque ahora es más o menos anónimo, porque lo realizan es a través de los comisionistas. Son comisionistas porque sacan una buena comisión. Entonces creo que la condición número dos es luchar contra eso.

La actividad número tres, es levantar el nivel de vida de la gente de más abajo, porque ellos sufren; tienen una vida indigna de sufrimiento. Eso se puede hacer sin tocar la vida de la gente de arriba. Lo que han hecho en China, es posible. Tan solo la fórmula de sacarle a los ricos para dar a los pobres, es un método; pero solamente un método. Lo que yo indiqué como el método chino, no presupone solo eso.

En cuarto lugar, empezar su labor al nivel más bajo, empezar al nivel de municipio. Mire: en Estados Unidos tienen algo: la Escuela de Gobernadores, pero eso no es suficientemente abajo. Es importante y se nota que Obama no ha tenido esta escuela; Bush tenía esta escuela, Clinton también; pertenecían a dos estados diferentes y empezaron al nivel más bajo. Hicieron la escala para tener muchísima experiencia. Eso me parece significante; una buena sociedad es aquella que permite una capacitación política desde los sectores populares. Esa posibilidad existe, por ejemplo, en los países democráticos escandinavos, donde casi todos los parlamentarios son importantes.

Ellos han hecho una carrera, han trabajado su formación burocrática en una formaactualizada, han leído los planteamientos que formuló Max Weber al comienzo del siglo xx, para el ejercicio del cargo con responsabilidad política, al contacto con los sectores mayoritarios de la población. Al trabajar con los alcaldes, dialogar con los concejales y con los líderes locales, se tiene un gran aprendizaje porque se permite el conocimiento de las necesidades fundamentales de la mayoría de la población.

Es vital que un líder político se sensibilice con la problemática de la injusticia social estructural y se prepare adecuadamente para solucionar esos problemas. El diálogo con estos sectores, lo enriquecerá humanamente y, si posee carisma, existe la posibilidad de que su liderazgo político lo habilite para llegar a ser un estadista. Estadistas necesitamos en América Latina; no populistas, ni caudillistas.

16. H.R. ¿Qué cualidades cree que debe tener el líder político democrático del siglo xxi?

J.G. Enunciemos algunas. Como mediador, me he encontrado con múltiples líderes políticos inteligentes. La inteligencia la defino como la capacidad de tener múltiples elementos presentes al mismo tiempo. Por ejemplo: jugar, como cuando uno juega con pelotas simultáneamente; saber ser malabarista y decidir con dimensión de profundidad.

Es conveniente que el líder tenga capacidad retórica: que sepa exponer, dialogar y contestar. Más también, debe tener una magnífica capacidad para escuchar. Tengo entendido que muchos presidentes americanos son muy buenos para eso. Tienen conferencias con diálogos, donde cada uno tiene la palabra y el Presidente naturalmente dice la última. Eso es responsable. Por tanto, es conveniente que un estadista contemporáneo tenga capacidad de diálogo en la Casa Presidencial; me parece imprescindible.

Así mismo, existe algo indefinible que se llama el carisma. Si un líder político democrático posee cualidades carismáticas, va a poder lograr un superior impacto en su gestión.

Creo que es muy importante que exista consecuencia entre lo que el líder dice y lo que practica. Citando a Gandhi, él recomendaba que los líderes debían practicar ahora, lo que deseaban practicar en el futuro. Si por ejemplo, deseas un futuro sin desigualdad, debes contribuir a construirlo desde ya.

En mi oficio como mediador, ahora tengo más respeto por la gente de arriba que antes, porque puedo indicar un poquito de luz, una raya de luz. Por esta labor, ellos están muy agradecidos y pueden desarrollarla mejor de lo que yo puedo hacer, porque conocen superiormente la situación local. Entonces, allí viene la inteligencia a jugar un papel fundamental si la combino con la capacidad de tener diálogo con otros. Para los líderes políticos inteligentes, donde he sido invitado, les ha sido muy útil escuchar las sugerencias y propuestas que puedo formularles para el éxito de su gestión.

17. H.R. Una de las dimensiones de la problemática colombiana actual es que el conflicto armado está ligado con el narcotráfico. Tenemos pruebas de que las Farc, el Ejército de Liberación Nacional y las nuevas Bacrim, que son las que vinieron a sustituir a las Autodefensas, están financiadas sustantivamente con el narcotráfico. Entonces, ¿cómo enfrentar, desde una perspectiva democrática, esta situación?

J.G. Primero. Llama la atención que en los funerales de Pablo Escobar, había 20.000 personas pobres en actitud de agradecimiento. Entonces, una parte del narcotráfico tiene origen en la desigualdad social; pero aquí hay que ser cautos; no hay que decir que esa es la única cosa que existe. Hay elementos criminales; existen varones y políticos que se han enriquecido; se han detectado conexiones con la policía, con los militares, algunos fueron a la cárcel; es una situación compleja y grave para la democracia. Por la naturaleza del fenómeno, no existe una sola fórmula que sea suficiente. Lo primero entonces es levantar el nivel de vida de los más pobres.

Segundo. Los consumidores en gran parte, están en Estados Unidos y Europa; no todos, porque no estoy convencido de que haya tanto consumo. Con el fenómeno de las drogas, se trata de vincularla a una economía financiera, donde no es solo consumir drogas, sino vender y comprar, vender y comprar, vender y comprar.

Después de cada paso, existe más control de la policía, lo que hace aumentar el precio. Entonces, los grandes intermediarios toman un gran riesgo y realizan utilidades que han hecho de la droga el mejor negocio del mundo; el pobre africano-americano que está en Dallas o en New York y que expende droga, también toma un riesgo y termina vendiendo a la gente más próxima con un 10% de comisión.

Para enfrentar el problema de la droga hay que tener un plan en Estados Unidos y no solamente un Plan Colombia. Estados Unidos debe verificar todo lo que han hecho para disminuir el consumo. Hay que saber exactamente dónde en Estados Unidos consumen, porque no hay investigaciones buenas de ese fenómeno y es necesario saberlo.

Recordemos el papel de un embajador colombiano ante Naciones Unidas que tenía que enviar un mensaje a través de la televisión norteamericana, sosteniendo: el problema del narcotráfico, tiene dos lados: oferta y demanda. Nosotros estamos controlando la oferta pero ustedes deben controlar la demanda. Este mensaje no fue bien recibido por los canales de la televisión. Lo que pienso es que Estados Unidos debe cooperar con la investigación seria de su demanda. La solución del problema para Colombia no es unilateral, es un problema bilateral con Estados Unidos.

Tercero. Observemos, como se está planteando en distintos foros y por personalidades muy importantes del mundo contemporáneo (por ejemplo los expresidentes Lagos, Gaviria y Zedillo de Chile, Colombia y México, así como Carlos Fuentes y Milton Friedman...), han sostenido que para enfrentar seriamente el negocio de la droga y sus consecuencias, debe buscarse, paulatinamente, su legalización mediante un acuerdo abierto en Naciones Unidas donde participen todas las Naciones. Por tanto: las soluciones al problema del narcotráfico, deben plantearse en forma integral y a nivel global.


COMENTARIOS

1. Johan Galtung es sociólogo y matemático. Fundador del Instituto para la Investigación de la Paz en Oslo. Profesor visitante en universidades de los cinco Continentes. En 1987, recibió el premio Nobel de la Paz Alternativo. Es autor de 50 libros y mil artículos en revistas especializadas. Pensador, conferencista, asesor y activista en estudios para la paz.

2. Él fue invitado por la Cámara de Comercio de Bogotá (octubre 2011), para dialogar con un auditorio cualificado sobre el tema específico de la conciliación y la solución pacífica de conflictos. A raíz de este evento, tuve el gusto de continuar nuestro diálogo, iniciado en 1969 en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales de Santiago (FLACSO), y prolongado en diversos eventos que se tradujeron en entrevistas publicadas en diferentes medios.

3. IGO: Organización Internacional gubernamental. INGO: Organización internacional no gubernamental. BINGO: Organización internacional de negocios.

4. Sura: Cada una de las lecciones o capítulos en que se divide el Corán.

5. Es el valor añadido de procesos a los recursos naturales y la comercialización de estos. Para tener un GNP alto hay que tener industria y comercio internacional, y todos ellos son dañosos para la naturaleza.