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Análisis Político

Print version ISSN 0121-4705

anal.polit. vol.25 no.76 Bogotá Sept./Dec. 2012

 

LA REPRESIÓN POLÍTICA ES APENAS UNA DE LAS EXPRESIONES DE LA CRIMINALIDAD DE ESTADO: ENTREVISTA A IVÁN CEPEDA CASTRO(1)

POLITICAL REPRESSION IS JUST ONE OF THE EXPRESSIONS OF STATE CRIME: INTERVIEW IVÁN CEPEDA CASTRO

Jenniffer Vargas1

1Magister en Estudios Políticos, investigadora del Grupo

Fecha de Recepción: 03/08/2012
Fecha de Aprobación: 12/08/2012


RESUMEN

En esta entrevista el congresista e investigador social, Iván Cepeda, asocia los niveles extremos de violencia ejercida por parte del Estado contra los civiles a la ausencia o incompletitud del proceso de democratización en Colombia –por ejemplo la reforma agraria-; al desarrollo desigual y deforme y a la ausencia de mecanismos que garanticen el ejercicio de la oposición política, mediante el debate civilizado, tolerante y tranquilo a través de los cuales se evitarían esas formas de violencia extrema contra los movimientos sociales. Cepeda, a propósito, sugiere repetidas veces que el uso del término represión implica una reducción implícita de la magnitud del daño cometido contra los civiles por parte del Estado.

Palabras Clave: Represión, Estado, Violencia, Colombia, Entrevista.


SUMMARY

In this interview, the Democratic Pole Congressman Ivan Cepeda, associated with extreme levels of violence by the state against civilians of the absence or incompleteness of the democratization process in Colombia, for example, land reform, and uneven development deformed and the absence of mechanisms to ensure the exercise of political opposition, through debate civilized, tolerant and peaceful through which would avoid these extreme forms of violence against social movements. Cepeda purposely repeatedly suggests that the use of the term repression involves an implicit reduction of the amount of damage against civilians committed by the state.

Keywords: Repression, State Violence, Colombia, Interview.


1. ¿Podría esbozar un panorama general de la violencia ejercida contra los movimientos sociales en Colombia en los últimos veinte años? ¿Cómo evaluaría en ese contexto las políticas del Estado?

Esta es una pregunta que tiene un amplio espectro. Básicamente las formas de violencia en Colombia se han dado a partir de cuatro registros esenciales que se han intensificado y desarrollado en las últimas dos décadas. De una parte, está el conflicto armado que se remonta a mediados de la década de 1960 y que ha tenido múltiples expresiones de violencia. De otra parte, se registra la violencia de índole económica y usurpatoria que básicamente ha girado en torno al despojo de territorios, tierras y determinado tipo de riqueza. Es una violencia que podemos calificar como la violencia del despojo. En tercer lugar,  la violencia que debe ser catalogada como violencia de Estado o criminalidad de Estado, que tiene expresiones de diversa índole y de distinto grado. Y por último, toda la violencia que gira en torno al fenómeno del narcotráfico, que a diferencia de lo que se piensa comúnmente es una violencia que yo creo tiene connotaciones políticas y que no es simplemente una violencia de orden común o no se trata simplemente de lo que se ha llamado crimen organizado, tanto porque el narcotráfico es un fenómeno en el que están involucradas fuerzas políticas y sectores muy poderosos, cómo también por el hecho de que el narcotráfico ha sido funcional a determinadas circunstancias y correlaciones políticas en el país. Así que en esos cuatro registros que no aparecen en forma pura ni aislada, sino que se dan de una abigarrada mezcla en la realidad regional y nacional, se han desarrollado distintas estrategias contra los movimientos sociales, contra los pueblos y comunidades étnicas, contra el campesinado o contra las fuerzas opositoras.

Se trata de una violencia que ha venido ascendiendo y se ha venido haciendo cada vez más compleja tanto por sus manifestaciones como por su intensidad. En los últimos veinte años hemos visto surgir formas de violencia que no existían en el pasado, y que se han definido a partir de estrategias que van más allá de nuestras fronteras. Se debe recordar que en los últimas décadas en el continente aparecieron regímenes dictatoriales que aplicaron una serie de métodos y modelos represivos totalitarios que eran abiertamente contrarios a cualquier forma democrática o del Estado de derecho. Muchos de los métodos que se aplicaron en Colombia estuvieron imbricados en esas lógicas transnacionales. Se habla, por ejemplo, de la Doctrina de la Seguridad Nacional –en su forma clásica y en sus versiones más actualizadas- y de su componente esencial, la doctrina del enemigo interno. En estas décadas  hemos visto cómo esas doctrinas se desarrollaron en nuestro país, y no solamente se desarrollaron como algo que se implantó desde afuera, sino también enriqueciéndose, y esto es triste decirlo, con la propia experiencia autóctona. No es cierto que el paramilitarismo o que la tortura o que la desaparición forzada hubieran sido simplemente exportadas a Colombia, en nuestro país hubo violencia sistemática mucho antes de que esas doctrinas comenzarán a estar en su apogeo, y muchas de esas enseñanzas impartidas en la Escuela de las Américas –donde se formaron generaciones enteras de la oficialidad de la Fuerza Pública- se vieron enriquecidas por la experiencia local; por formas de paramilitarismo local, por variadas modalidades de represión, de persecución, de asesinatos colectivos, de desplazamiento forzado que ya existían acá en Colombia. Quiero recordar en este caso una obra que se enfoca en eso, Un cadáver insepulto del escritor Arturo Alape, que nos llama la atención sobre el hecho de que en Colombia existía la desaparición forzada antes de que ésta se convirtiera en un fenómeno tan recurrente en países como Argentina, Chile y Paraguay. La desaparición de personas ya existía desde la década de 1950 en Colombia, antes de que el escritor Fernando Savater –uno de los autores del célebre informe de la Comisión de la Verdad en Argentina- afirmara que a Latinoamérica le cabía el triste aporte del vocablo "desaparición forzada" a la lengua universal.

A partir de los años ochenta del siglo XX se hicieron recurrentes en Colombia las torturas, las desapariciones forzadas, el uso del estado de sitio (que se trataba retóricamente como una figura excepcional, pero que era en realidad una situación permanente desde el Frente Nacional), el paramilitarismo convertido en una práctica de Estado y no simplemente en fenómeno local de justicia privada o de autodefensa, la ampliación del desplazamiento forzado al punto de convertirse en un fenómeno de despoblamiento prácticamente de regiones del país, la práctica metódica del secuestro... Todos esos factores a partir de esa trágica década de nuestra historia contemporánea, de la imbricación de todas esas formas de violencia, fue una especie de momento de mezcla, de articulación de distintas expresiones de violencia: fueron los años en los que vimos aparecer y desarrollarse en toda su magnitud destructiva ciertas formas de violencia. ¿Por qué? Porque Colombia estaba ingresando al mercado internacional, porque se estaban produciendo cambios, como lo han señalado algunos autores, en la democracia local, la posibilidad de elegir por primera vez a dignatarios como alcaldes, gobernadores; el surgimiento en el país-después del marasmo político que fue el Frente Nacional- del debate público como un hecho significativo. Todos esos factores contribuyeron a que esa década fuera esencial para dinamizar no solamente las fuerzas y actitudes democráticas sino también las actitudes y comportamientos contrarios precisamente a esa democratización, y creo que por eso, esos años son tan definitivos y por eso fueron de extrema violencia. La muerte de figuras que iban a renovar el espectro político, el cruento ocaso de movimientos políticos como la Unión Patriótica, la violencia antisindical que empezó a ser practicada de manera más selectiva y sistemática durante esos años, la masacre que se convirtió en el método de terror por excelencia, como la puesta en escena de la crueldad en masa para provocar el despoblamiento. En fin, todas esas estrategias adquirieron a partir de ese momento, un protagonismo, hicieron una irrupción en el país que buscaba democratizarse.

Así que creo que lo que hemos visto en estos veinte años es el desarrollo de esas estrategias. El hecho de que la criminalidad en masa se haya asimilado como un comportamiento cotidiano, los crímenes de lesa humanidad, los crímenes de guerra, el genocidio, el hecho de que el conflicto armado cada vez, haya adquirido manifestaciones más omnipresentes y más degradadas como se ha dicho muchas veces, que han trasgredido las fronteras, la aparición de las víctimas de una manera masiva en el país, todos esos son fenómenos que a mi modo de ver son propios de estas últimas dos décadas y que han afectado gravemente a los movimientos sociales. Por darle una figura, hemos visto en estos últimos veinte años una especie de historia del Ave Fénix en Colombia, es decir, de un constante renacer de los movimientos sociales que han sido exterminados no una sola sino varias veces en el trascurso de pocos años. Existen organizaciones que han padecido el exterminio y que han tenido que renacer de sus cenizas, lo hemos visto en varios casos de organizaciones sindicales y campesinas. El movimiento campesino por ejemplo, ha sido prácticamente exterminado y ha resurgido de esas cenizas y ha sido exterminado precisamente a raíz de los intentos de reforma agraria, hablemos de la ANUC por ejemplo, como movimiento social, o también del caso de organizaciones indígenas. Y también podríamos hablar de regiones  del país donde hemos visto esas circunstancias: el Meta, Antioquia, La Costa Caribe donde constatamos olas de violencia que todo lo arrasan y después de determinado tiempo un resurgir, eso lo hemos encontrado en muchas partes del país. Así que en el caso de los movimientos sociales, de los partidos de oposición, de los organismos de derechos humanos, hemos estado asistiendo a eso que yo llamaría una lógica del Ave Fénix, es decir, por una parte una cíclica destrucción de esos procesos, pero también de alguna manera, de su resurgimiento. Y en eso, tal vez, podría advertirse un aspecto distintivo de la realidad colombiana, es decir, en otras partes esos procesos han sido avasalladores, han acabado con los movimientos sociales. En Colombia hemos visto una gran resistencia, una gran capacidad de adaptarse en medio de muy difíciles y adversas circunstancias para volver a echar raíces. Ha sido una especie de rasgo de estas últimas décadas.

Y al mismo tiempo, al lado de todo este escenario, también el surgimiento de un marco legal y constitucional que le ha hecho frente a estas circunstancias, como la Constitución de 1991, ha sido en parte una reacción a esto con su carta de derechos, con sus instancias e instituciones nuevas, con sus procedimientos en justicia, con su filosofía de los derechos humanos. La carta constitucional de 1991 diría que es una reacción a todas esas formas de violencia y es la búsqueda de un antídoto a ellas. Y considero que hemos visto también, en estos últimos veinte años, otras expresiones de la reacción contra esas formas de violencia: la búsqueda de la Paz, la adopción paulatina del derecho humanitario como herramienta para contrarrestar el conflicto armado y de pensar sus estragos; el sentimiento y la realidad de que Colombia no está sola en esta materia con el surgimiento de un sistema internacional de derechos humanos y la presencia de organismos internacionales que observan la situación de derechos humanos en el país y del sistema interamericano. En fin, se trata de una realidad contradictoria, al mismo tiempo en que hemos visto ese recrudecimiento, la sofisticación de la violencia, la constante persecución y a veces el exterminio de los movimientos sociales; también hemos constatado la reacción que ha permitido, mal que bien, ir creando la conciencia y el marco legal contra eso. Algo que no es irreversible por supuesto. Se debe evitar que ese proceso en el que se ha avanzado tímidamente en estos años sufra una traumática involución.

2. ¿Cómo explica los extraordinarios niveles de violencia ejercidos contra los movimientos sociales y, más en general, contra la población civil en Colombia?

Esa es una pregunta difícil. Diría que en parte tiene que ver con que en Colombia por determinadas circunstancias políticas, socioeconómicas y culturales, no hemos hecho determinado tipo de procesos necesarios para precisamente evitar esas formas de violencia extrema contra los movimientos sociales. El proceso de democratización en Colombia siempre ha sido incompleto y yo diría que en algunos casos no se ha comenzado a hacer. Muchos especialistas, historiadores, politólogos han mencionado y demostrado que Colombia no ha cumplido con ciertos procesos indispensables, que algunos llaman inmanentes o necesarios de la modernidad, o reformas liberales que son fundamentales. Una de ellas, tal vez de las más importantes, la reforma del mundo rural, la reforma agraria y la revolución democrática del campo. Colombia es un país que no ha hecho ese proceso necesario que se ha cumplido en otros países. Gran parte de la violencia contra los movimientos sociales viene del mundo rural y cuenta con la indiferencia del mundo urbano. El no haber realizado la distribución o redistribución de la propiedad agraria, la democratización del uso del suelo, y la democratización de la vida política en extensas regiones rurales tiene explicaciones que van más allá de esta pregunta. Pero podríamos afirmar que la ausencia de la reforma agraria ha significado un constante despojo y colonización violenta de territorios, el uso de la tierra y del territorio que ha ido siempre por los caminos de la ilegalidad. Por medio de diversas modalidades: sea a través del despojo, de la siembra de la coca, de la explotación del narcotráfico de muchos territorios en el país, sea por el control territorial que han ejercido los grupos armados ilegales, de la concesión monopolística de las riquezas naturales a los conglomerados nacionales o extranjeros.

Otro hecho: el Estado ha tenido un desarrollo, que yo caracterizaría como  desigual y deforme. Hay ciertos aspectos del Estado, de su institucionalidad, de su presencia, que se han privilegiado a otros. Se ha privilegiado colonizar el territorio por parte del Estado a través de sus instituciones de fuerza y no de las instituciones que pueden generar procesos más democráticos. Vemos que la presencia de la Iglesia -si bien ésta no es una institución estatal-ha tenido casi el valor de la institucionalidad estatal, la presencia del cura y del soldado más que la presencia del Juez, y del maestro, han sido siempre constantes en nuestros territorios rurales más apartados de los centros de poder. Y esa presencia que se ha mezclado con la situación de inequidad y de la distribución profundamente inequitativa de la tierra, de sus productos y de las formas para explotarla, trabajarla, siempre ha sido proclive a mantener el status quo.

Un tercer problema: la ausencia de mecanismos que garanticen el ejercicio de la oposición política, mediante el ejercicio del debate civilizado, tolerante y tranquilo. En Colombia es muy reciente el reconocimiento de la oposición política de izquierda y es muy reciente el hecho de que la oposición pueda tener una mínima posibilidad de expresión pública. No ha sido siempre así. Hasta los años setenta teníamos un régimen bipartidista que actuaba por el mecanismo de la clientela y de la repartición burocrática del Estado. Así que es muy reciente el hecho de que podamos hablar de un sistema en el cual existe verdaderamente un ejercicio de la oposición, y de la oposición de izquierda para decirlo de una manera más clara. Eso ha significado también determinadas formas de actuación, de represión, de persecución política, que se ha hecho evidente en muchos momentos. No solamente el exterminio de líderes, de procesos políticos y de organizaciones políticas. El conflicto armado tiene ahí uno de sus motivos esenciales. Hay que recordar que las FARC siempre traen a colación como uno de las razones de su alzamiento en armas el hecho de que la Unión Patriótica haya significado un proceso fallido y haya significado un derramamiento de sangre.

Entonces llamo la atención sobre esos tres factores. Podríamos añadir muchos otros: la manera como han sido implantados en Colombia los modelos económicos, la explotación de los recursos naturales, en fin. Pero a mi modo de ver esas tres son tareas pendientes de nuestra historia contemporánea que han provocado el surgimiento alternativo de protestas de desobediencia civil, de reacción de los movimientos sociales, y han hecho que en múltiples momentos y rincones de nuestro territorio se hayan producido reacciones sociales organizadas contra ese tipo de fenómenos. Ahora dicho eso, también existe un fenómeno que pesa aquí y es que un país que tiene un conflicto armado y al mismo tiempo un régimen precariamente democrático genera una mezcla explosiva por varias razones que se deben analizar. En efecto, el conflicto armado transgrede permanentemente las fronteras del debate político legal, o igual los linderos políticos de la legalidad entran en ese otro espacio que es el conflicto armado. Esa relación se presta para muchas cosas, bien sea para instrumentar los movimientos sociales, algo que sería ingenuo negar, pero también lo otro, utilizar permanentemente como cuartada para la represión y para fines económicos y políticos la hipótesis de que cualquier persona que levante la mano y diga no estoy de acuerdo, es de inmediato un aliado, o un infiltrado de la guerrilla o de cualquier grupo. Esta última ha sido una tesis que se ha utilizado a lo largo de los años para acabar prácticamente con la oposición política, y que le ha cerrado la puerta a una oposición que pudiera tener un espacio civilista.

Entonces esa "zona gris" ha permitido el ejercicio de la violencia y su justificación pública. Pienso que es trascendental que en Colombia se reconozca la legitimidad de la acción política de la oposición, de los movimientos sociales, de los activistas de derechos humanos, de los periodistas críticos sin amalgamar eso necesariamente con aspectos del conflicto armado. Este es un paso que no se ha dado en Colombia hoy.

La condición permanente de conflicto armado y su prolongada duración –más de cinco décadas- ha logrado que se naturalice la convicción de que cualquier forma de oposición política debe ser de inmediato percibida como peligrosa, y por tanto debe ser estigmatizada.

3. ¿Cómo desarrollaría la categoría de crimen de Estado? ¿En qué sentido es diferente de la de represión? ¿Cómo explica los niveles de crimen de Estado cometidos en Colombia?

Primero habría que ubicarlos en una especie de constelación conceptual para poder entenderlos bien. De una parte, sostengo que la criminalidad de Estado es una subcategoría de crímenes que son de una índole mayor, yo hablaría de unos crímenes que son propios del poder político, podríamos llamarlos crímenes del Poder, si se quiere aceptar ese tipo de connotación, porque el poder puede ser ejercido de una forma democrática, puede ser ejercido a través de unos mecanismos y principios que se ciñen a los valores democráticos, o también puede ser ejercido como ha ocurrido lamentablemente muchas veces de una manera autoritaria, arbitraria, o abiertamente criminal. Existen modalidades de criminalidad que son empíricamente demostrables en Colombia, que se extienden a través de toda nuestra historia republicana. Crímenes que han sido cometidos con objetivos de acumulación de riqueza, o de reproducción de riqueza; crímenes que han sido cometidos con el fin de instaurar, sostener, ampliar el poder político a través del Estado o a través de instancias privadas. Desde una especie de conceptualización de carácter sociológico o político, en esa gran categoría de crímenes de poder político y económico se encuentran ubicados, a mi juicio, como categoría central, protagónica, la de los crímenes de Estado. Ahora bien, desde una perspectiva jurídica lo que llamamos crímenes de Estado son crímenes que tienen la forma de crímenes de lesa humanidad, de crímenes de guerra y de crímenes como el genocidio, y graves violaciones a los derechos humanos. Es decir, crímenes que han sido ya definidos por el derecho internacional como aquellos que se cometen con dos grandes rasgos. El primero es que son crímenes de sistema y otro es que son de carácter generalizado. Por crimen de sistema se entiende que esos crímenes tienen una intervención de aparatos -en este caso de aparatos institucionales- que actúan de una manera combinada o escalonada en determinados procesos bajo patrones comunes de acción. En este caso puede tratarse de grupos de agentes estatales que o bien ejecutan acciones criminales de acuerdo a patrones que se inscriben en la propia legalidad, o de aparatos que se mueven de manera encubierta desde el seno de la institucionalidad, o igualmente que utilizan o son conniventes con grupos de particulares que han sido creados generando la apariencia de estar desligados del Estado. Un rasgo de la sistematicidad de la criminalidad estatal es que, por ejemplo, instituciones o grupos de agentes de los tres poderes públicos o de los niveles nacional y local, estén involucrados de alguna forma. Como argumento recurrente contra la definición de esta clase de criminalidad se emplea con frecuencia el argumento de que no se puede aseverar que absolutamente todos los agentes estatales –o incluso que la mayoría- actúen en la ejecución de violaciones de derechos humanos. A menudo se argumenta que el hecho de que en Colombia se produzcan sentencias condenatorias de carácter penal y civil sobre estos hechos, demuestra que no hay tal criminalidad estatal. No es así. Las prácticas criminales de carácter sistemático se definen de acuerdo a qué tipo de instituciones, niveles institucionales o responsables dentro de las instituciones están involucrados; cuál es el rango jerárquico y mando que tienen los funcionarios; cuál es su capacidad de decisión y de dominio sobre las actuaciones delictivas; qué grado de réplica tienen en otros poderes públicos. Ahora, cuando se afirma que son crímenes generalizados nos referimos al hecho de que ocurren una cantidad y calidad significativas de violaciones de derechos humanos, durante períodos de tiempo determinados. Estamos hablando de que esos son crímenes que se cometen con una continuidad en el tiempo y con un carácter cuantitativo y cualitativo determinado. Por ejemplo, el crimen de genocidio que no es necesariamente el exterminio de la totalidad de miembros de un grupo. El genocidio puede presentarse –y así lo reconoce el derecho internacional- cuando se ejecuta la destrucción parcial de miembros de una colectividad, cuando se eliminan las cabezas visibles de cierto grupo estamos ante la posibilidad de su desaparición o desconfiguración. Así que el grado de generalidad de un crimen no se desprende del carácter masivo de las violaciones de derechos humanos. Significa que se presenta un tal grado de violencia que implica un determinado tipo de cambios en el orden social, en el tejido social, y que deja una huella profunda. En Colombia, tristemente se da toda la variedad de los crímenes que se cometen en el planeta: crímenes de lesa humanidad, crímenes de guerra -que se comenten en el contexto del conflicto armado-, prácticas genocidas, graves violaciones de derechos humanos.

La represión es un grado-y aquí vuelvo a la constelación conceptual de la que hablé al inicio- de la acción criminal del Estado. Si la categoría es crímenes del poder político, el subgrupo es crímenes de Estado, pues habría una especie dentro de esa categorización que consiste en el ejercicio de las formas de  represión política. Reprimir a una organización implica limitar su espectro, significa reducir su capacidad, neutralizar el radio de su acción política, constreñir, más no eliminar. La represión limita y censura. Por supuesto, hay represiones que son brutales, pero que de todas maneras no implican el exterminio. Difícilmente podría decirse que la conquista y colonización de territorios en los albores de la modernidad y del capitalismo reprimieron a poblaciones nativas, o que el Nazismo, el Fascismo y el Estalinismo simplemente reprimían a los opositores. Lo que hicieron fue inventar formas de concentración, de dominación y fábricas de eliminación masiva de poblaciones enteras. En Colombia no tenemos esos campos de concentración, pero sí hemos tenido formas muy sofisticadas de eliminación del opositor, en las cuales no solo se quiere poner al opositor (por dar algún nombre a los sectores de los que estamos hablando) en una condición de limitación de su fuerza, de reducción, sino realmente de avasallamiento, de eliminación, de poner fuera del escenario político a fuerzas sociales. La represión política ha sido factor constante en la historia del país porque ha integrado esta forma mucho más vasta de acción que es la criminalidad de Estado. En nuestro país ha tenido múltiples manifestaciones que han ido desde el ejercicio de ciertas formas de violencia, hasta la puesta en obra de la represión de carácter legal, de la censura de opinión, del recorte de derechos, hasta el amordazamiento de los opositores. Dependiendo de qué periodo político estemos hablando, podríamos ubicar ciertas modalidades: las políticas de la Doctrina de la Seguridad Nacional, los frecuentes períodos del llamado Estado de Sitio, la etapa del Estatuto de Seguridad, los dos cuatrienios de la Seguridad Democrática. En cada uno de esos momentos hubo modalidades específicas de ese tipo de acción.

La represión política es apenas una de las expresiones de la criminalidad de Estado.

¿Cómo explicar los niveles de la criminalidad de Estado practicada en Colombia?

Como dije, cada modelo político y económico que ha sido implantado en Colombia ha tenido en su base un modelo específico de criminalidad de Estado. Por la ausencia de reformas esenciales de las que hemos hablado, en nuestra sociedad ha sido posible aplicar la "Doctrina del Shock" –tal y como la define la socióloga Naomi Klein-. Esto quiere decir que para entrar en un ciclo bien sea del modelo capitalista, o del modelo restrictivo de las libertades públicas, la condición previa ha sido debilitar o aniquilar las posiciones de oposición política. En el contexto del conflicto armado, que repito ha servido de pretexto y de espacio de definición del poder en Colombia, se han utilizado esas dinámicas, se han ido nutriendo y fortaleciendo las unas a las otras, tanto aquellas que vienen de la política como aquellas en las que se utiliza el conflicto armado como pretexto.

Para entender la lógica de la violencia oficial, se puede hacer un ejercicio estadístico del cual se desprende que los picos de las líneas ascendentes de los asesinatos contra líderes políticos y sociales se ubican en los momentos de definición política y económica: implantación de nuevos modelos de comercio, apertura económica, privatización de empresas estatales, inauguración de proyectos de explotación de riqueza natural, diálogos de paz, elección popular de autoridades locales, procesos judiciales sobre crímenes de lesa humanidad, etcétera. En efecto, el comienzo de la elección de alcaldes, a comienzos de la década de 1980, fue uno de los períodos más cruentos de la violencia política; la implantación del modelo aperturista y de la privatización del Estado, a comienzos de la década de 1990, arrojó estadísticas  muy cuantiosas en las violaciones de los derechos humanos; los procesos de paz, como aquellos de los mediados de la década de 1980 que antecedieron a la adopción de la nueva constitución, estuvieron marcados por el incremento en las cifras de los hechos cruentos. Esas circunstancias muestran cómo se ha reaccionado frente a quienes están en torno a esos procesos, que fungen como negociadores, que promueven la paz, la democratización de las instituciones, que enfrentan modelos económicos de privatización de la tierra o de las empresas de servicios públicos, que buscan justicia o que actúan desde el poder judicial, que investigan hechos de corrupción desde la academia o los medios de comunicación. Los picos de esa curva estadística de la violencia trae a la memoria años de ingrata recordación, como 1985, 1989, 1994 ó 2003. Algo similar ocurre con la cronología de ciertos tipos de violencia. ¿Cuándo comienza a practicarse en forma masiva la desaparición forzada? En el período en el que se aplica –tanto en el continente como en nuestro país- un modelo de seguridad que parte de la premisa que es necesario "despejar el terreno" para la aplicación de una nueva doctrina que va a transformar el mercado y el Estado. En cada uno de esos contextos, regiones, procesos políticos y socioeconómicos, se debería hacer la microhistoria de la violencia de Estado y de la política de los gobiernos para entender bien de qué estamos hablando.

¿Cómo explicar esos problemas de acción colectiva entre poderes, entidades del Estado, al momento de participar en un crimen de Estado?

Pienso que acerca de esta cuestión habría que hacer una precisión. Creo que la Fuerza Pública y su conducción por el Poder Ejecutivo han jugado en esto un papel determinante. Sabemos que en Colombia si bien la acción de los militares a veces a desbordado los límites de la Constitución y a veces no se ha ceñido a la conducción civil, se puede afirmar que el poder civil sí ha ejercido el control del estamento militar, y ha diseñado políticas que han guiado la conducción del orden público. El hecho de que en Colombia se libre un conflicto armado ha posibilitado que Ejército y Policía trastoquen sus roles, que la Policía haya participado en la guerra y que el Ejército en el mantenimiento del orden público. Este intercambio de roles ha sido pernicioso, pues como se sabe, ha desnaturalizado el carácter de ambas instituciones y las ha convertido en cuerpos en los que se ha perdido cualquier noción de proporcionalidad en el uso de la fuerza. Otro tanto se puede afirmar de los organismos de inteligencia del Estado y los aparatos de seguridad del Estado se han puesto al servicio de determinados fines. Bajo la realidad o el pretexto del conflicto armado, han terminado convertidos en aparatos de policía política. En este campo hay un factor muy eficiente de la criminalidad de Estado. Esto se articula con dinámicas del poder político local y nacional, de la manera en cómo se ha estructurado ese poder (clientelismo, nepotismo, autoritarismo). El hecho de que el Poder Legislativo no haya cumplido el papel de ser una representación popular, sino una representación de intereses, el hecho del presidencialismo como una institución muy fuerte que ha limitado y destruido la independencia del Poder Legislativo, el hecho de que el Poder Judicial no haya tenido la suficiente independencia, todo eso ha permitido que cosas que parecen como imposibles, es decir, que la voluntad de miles de funcionarios confluya en propósitos criminales, o en el encubrimiento y la impunidad de esos hechos se haya convertido en la normalidad del ejercicio del poder. Por eso, es claramente absurdo decir que todos los agentes del Estado han violado los Derechos Humanos o el Derecho Humanitario. Para que exista criminalidad de Estado basta que los núcleos conductores de la política del Estado estén al servicio de propósitos y prácticas criminales.

Ahora en esto es muy importante el tiempo y la continuidad. Si Colombia fuera un país que ha vivido un episodio de violencia de cinco años, en el cual hemos tenido una situación muy concreta delimitada en el tiempo y en el espacio de la violencia, podríamos pensar que es ilógico creer que una institución que tiene veinte años tenga el mismo patrón de comportamiento durante toda esa etapa. Pero en Colombia tenemos un conflicto armado de cincuenta años, es decir, que hemos padecido un devenir en el que la violencia institucional se ha trasmitido de generación en generación de funcionarios del Estado. Me pregunto por ejemplo ¿cómo ha ocurrido lo que ha ocurrido en el DAS con relación al sistema de espionaje que se instaló en los dos pasados gobiernos? Lo que llamamos alegremente en Colombia "las chuzadas", se trata de cientos de funcionarios del Estado implicados en el espionaje meticuloso de cerca de trescientos ciudadanos. Los recursos que se requieren para esto son formidables, el entrenamiento de estas personas, la capacidad de transgredir la ley, de actuar sin órdenes judiciales simplemente por designios de sus superiores. Eso significa, ni más ni menos, que esas personas no han actuado de la noche a la mañana así. Han recibido una formación y seguramente existe una memoria institucional que ha permitido todo esto. Debe tomarse en cuenta además que el DAS es un organismo que desde el momento de su creación hasta el momento de su clausura fue una institución profundamente permeada por ilegalidades y actuaciones criminales. Desde la época en que se acusaba a sus funcionarios de estar implicados en los magnicidios de los ochenta, pasando por la responsabilidad de funcionarios del DAS en el surgimiento del paramilitarismo y del narcotráfico, hasta el día de hoy con el escándalo que determinó su desaparición. Es más, el DAS surgió de la necesidad de acabar con un organismo de seguridad del Estado que estaba implicado en crímenes de Estado; sustituyó a otra institución desacreditada, el Servicio de Inteligencia de Colombia, SIC. Podríamos hacer la historia de muchas otras instituciones. Esa misma parábola ha sido recorrida por otros organismos de inteligencia tristemente célebres: el F2 –el organismo de inteligencia de la Policía-, la Vigésima Brigada del Ejército, encargada de labores de inteligencia. También podríamos preguntar cuál fue el papel que cumplió la Primera División del Ejército en el surgimiento del conteo de los cuerpos, la práctica de "legalizar" numerosas ejecuciones de civiles para mostrar resultados operativos, o para llamarla en el lenguaje actual "los falsos positivos". Esta modalidad de crímenes de lesa humanidad no surgió simplemente del modelo de seguridad democrática.

Todo tiene su historia. Sería necesario hacer una historia de todas estas formas de violencia para entenderlas como parte de una genealogía. Por eso, desde mi punto de vista debiéramos hablar más de criminalidad de Estado que de crímenes de Estado. Habría que hacer el mismo ejercicio que hizo el pensador italiano Enzo Traverso (La violencia nazi. Una genealogía europea), para quien la historia del genocidio que hicieron los nazis en sus campos de exterminio no es el resultado simple de una ocurrencia macabra o un golpe de talento criminal, sino el resultado de una historia de la violencia de Estado que tuvo sus orígenes en la manera como las potencias europeas hicieron la colonización de África y Asia. La idea de crear campos de concentración no nació con el nacional socialismo, ya venía desde el momento en que fueron eliminados los indígenas en las nacientes colonias. La idea de convertir las reservaciones indígenas no en lugares de protección, sino en lugares destinados a concentrarlos y eliminarlos. Todo eso es parte de la historia universal del genocidio.

En Colombia eso se ha repetido por supuesto. El "falso positivo" no surgió simplemente como obra de una política de recompensas. No, ya tenía una historia muy larga. Igual que el paramilitarismo. Es muy difícil entender la historia del paramilitarismo sin el concurso del Estado, no solo porque los grupos y las estructuras paramilitares surgieron como parte de normas que se crearon explícitamente con ese fin. Es incomprensible la lógica tanto territorial, como de violencia que acompañó a los grupos paramilitares en muchas partes del país sin tomar en consideración la estructura estatal. E igual con la llamada parapolítica.

Así que algo que aparece a primera vista como ilógico y absurdo que miles de funcionarios actúen con un mismo propósito criminal es perfectamente comprensible en un país que tiene esa historia de violencia como la que tiene Colombia. En los debates que hemos tenido muchas veces con los funcionarios de Gobierno, he hecho la siguiente reflexión: es profundamente ingenuo pensar que en un país en el que se ha desarrollado un conflicto armado como el que hemos tenido, el Estado no haya creado y desarrollado ciertas formas de comportamiento institucional que están destinadas a eso, a reaccionar violentamente para constreñir, acabar, para desarraigar cierto tipo de formas de oposición ilegales, pero también legales. Esto sin hablar de cómo ha sido dispuesto el orden institucional para cumplir fines privados. Nótese que en las anteriores reflexiones no he incluido esos otros aspectos cruciales que se relacionan con cómo los organismos estatales han reaccionado violentamente para mantener cadenas de corrupción o procesos de acumulación de riqueza legal o ilegal.

4. ¿Podría hablar de la trayectoria y las luchas de las organizaciones de víctimas a las que ha estado asociado?

Considero que es trascendental para la democracia en Colombia que se reconozca la realidad de la criminalidad de Estado. Creo que nuestra historia, nuestra memoria, no estará completa hasta que no se reconozca la responsabilidad, la verdad que corresponde en esta violencia al Estado, a los poderes. Porque esa es una verdad oculta, es una verdad desfigurada, minimizada, negada en un comienzo, pero también negada permanentemente. Hoy estamos asistiendo a nuevas formas de negacionismo. En otras partes primero viene la negación y luego el revisionismo. En Colombia no. Aquí tenemos un ciclo permanente de revisión y de negación de la realidad. Se niega unas veces el conflicto armado, se niega la existencia de las víctimas, después se niegan ciertas formas de violencia... Entonces el camino que han recorrido las víctimas del Estado es el de intentar, y conseguir paulatinamente ese reconocimiento. Primero un reconocimiento muy mezquino, el simple reconocimiento de su existencia, pero después un reconocimiento pleno que quiere decir, no solamente reconocer que hay agentes del Estado que cometen hechos particulares de actuación violenta en circunstancias particulares-la tesis de "las manzanas podridas"- sino el hecho de que ha existido y existe la criminalidad de Estado, que hay instituciones, patrones, planes,  comportamientos y políticas que responden a tal realidad. Esa es el debate que tenemos hoy.

Una verdad que mucha gente sensata no es capaz de desconocer hoy es la enorme evidencia de los crímenes que cometen los agentes del Estado. Pero en la actualidad es todavía difícil que la opinión pública reconozca la criminalidad de Estado, el carácter sistemático y masivo de las formas de la violencia oficial. Esa es una tarea actual.

¿Cómo fue el proceso con la fundación Manuel Cepeda Vargas y la reclamación ante la Corte Interamericana de DDHH sobre el caso de su padre?

Básicamente se trata de un caso individual que ha logrado ser investigado hasta un punto significativo de sus orígenes y de sus consecuencias y que ante la ausencia de la debida actuación de la justicia en Colombia ha sido llevado a una instancia internacional que adoptó una sentencia que ha tenido repercusiones concretas y que, a mi modo de ver, muestra la importancia del sistema interamericano que hoy es tan fuertemente atacado.

El camino de ese proceso ha sido vencer la inoperancia de las instituciones del Estado. La impunidad es otro aspecto fundamental de la criminalidad de estatal. Los agentes del Estado actúan en forma criminal, pero también dejan de actuar, o actúan para que no haya justicia. Ante esa condición de impunidad, las víctimas requieren cumplir el rol que no cumplen las instituciones del Estado. Hemos hecho en buena parte el trabajo que no han hecho las instituciones de tal forma que logramos demostrar las causas del uno de los homicidios del genocidio contra la UP, así como avanzar significativamente en la identificación individual de sus responsables. De esta forma, la controversia sobre el caso del asesinato del senador Manuel Cepeda ha finiquitado en algunos de sus aspectos: se trata de un crimen de Estado reconocido oficialmente. No es solo el caso de un parlamentario asesinado, sino el de un parlamentario asesinado perteneciente a un partido político que ha sido exterminado.

¿La Fundación surge a partir de ese hecho?

Sí, a partir de ese hecho y se propone en un primer momento su esclarecimiento. En un segundo momento se integra a la corriente del esclarecimiento del genocidio de la Unión Patriótica, y en un tercer momento de la criminalidad estatal en Colombia. Ese es el sentido de ese movimiento y de su reflexión.

¿Y el Movimiento de Víctimas de Crímenes de Estado?

Es una coalición de organizaciones que tiende a ser un movimiento social. Responde a esa vocación. no es un grupo, no es un partido político, pero tiene características que lo hacen acercarse cada vez más a la de un movimiento social, es decir, tiene una conciencia de sí mismo como fuerza social que no actúa dentro de la institucionalidad sino en el espacio de la opinión pública, que actúa a través de vías y procesos jurídicos, políticos, comunicativos; y que provoca cambios en la normatividad, en la conceptualización de la realidad, en la correlación de fuerzas. El MOVICE es una heterogénea conjunción de actores sociales, individuos, familias, asociaciones que se han acercado por el hecho de haber sido víctimas de la violencia estatal. En el Movimiento confluyen partidos políticos, sindicatos, pueblos indígenas, ligas campesinas, desplazados. Es una conjunción de muchas personas y organizaciones distintas, que tienen como factor común reconocerse la condición de víctimas de una forma de criminalidad, y que han elaborado sobre esto una visión que da cuenta del significado de ella y de su superación histórica.

La comprensión de que esa cadena criminal no responde a la noción de hechos puntuales, sino de un estado de cosas tiene serias consecuencias. Una de ellas en que no se trata de asuntos del pasado, o de "víctimas del pasado", y por ende que la memoria de las víctimas es una reflexión sobre un proceso continuo. No necesitamos rememorar la masacre de las Bananeras de 1928 para entender de qué estamos hablando. Existe una realidad omnipresente. Más allá de hechos puntuales, estamos hablando de relaciones criminales. La impunidad es un estado de cosas que podríamos caracterizar como parte de esas relaciones. La impunidad no significa solo que no haya justicia y que los jueces no adopten decisiones que satisfagan la aspiración de justicia. La impunidad se mantiene también en forma activa a través de la acción criminal que garantiza que no va a quedar rastro, que no va a ser posible –ni siquiera con la acción de los jueces- restaurar la justicia, de la constante negación de la memoria, de la manipulación de la opinión y la reconstrucción historiográfica. Entonces ese estado de cosas, esas relaciones de índole criminal, hacen parte de la manera en que se ha ejercido el poder político en Colombia. Son parte de las tecnologías del poder.

Por estas razones, comprendemos que la verdad, la justicia y la reparación - lo que el derecho internacional designa como los derechos de las víctimas- como formas de acción democrática, como el antídoto a esa forma de ser del poder político, que en nuestro país se presenta como democrático, pero que en realidad tiene rasgos y orígenes autoritarios.

El Movimiento de Víctimas sostiene que se debe cuestionar a fondo la noción de democracia que se sustenta en la idea de cierto tipo de procesos o formas de representación o expresión pública. En este orden de ideas, considero que la democracia es incompatible con la criminalidad estatal. Aquello que ha demostrado la historia del país es que ciertas formas de la llamada  democracia representativa o participativa no han sido incompatibles con el genocidio, con la violencia arbitraria ejercida por parte del Estado, con la criminalidad estatal. La conclusión de tal perspectiva es la siguiente: un aspecto esencial para la construcción de una democracia auténtica es la abolición de los crímenes de lesa humanidad; ese es un presupuesto básico. El genocidio y la democracia no pueden ser conceptos compatibles.

¿Cómo se ha desarrollado la interfaz entre las víctimas y el Estado?

La respuesta más obvia es que esa relación está marcada por la desconfianza que se ha ido acumulando a través de años de impunidad, de manipulación de las víctimas. A la ausencia de actuación en favor de sus derechos, se han sumado la persecución y la deslegitimación.

En ocasiones a las víctimas se les ha intentado presentar como parte de los agresores y ante sus exigencias de justicia se les ha llevado a estrados judiciales. Asimismo, a menudo se ha empleado una especie de presunción de culpabilidad que hace que la víctima deba demostrar que las agresiones de las que ha sido objeto no han sido justificadas. Pese a ello, las organizaciones de víctimas han exigido el diálogo con las autoridades como un derecho, y han mostrado su voluntad de participar en procesos de interlocución con las instancias estatales incluso en medio de múltiples dificultades, y de condiciones inequitativas. Tales procesos de interlocución se hacen con la aprensión de que dicha participación se preste para legitimar contextos en los que se generen retrocesos en materia del ejercicio de los derechos de las víctimas. Ante todo, la interlocución ha sido un aprendizaje en contextos de debate opinión pública, del debate con los funcionarios del Estado, de la discusión sobre visiones.

En segundo lugar diría que las víctimas han llegado poco a poco al convencimiento de que no basta con la interlocución, con ser consultadas, con estar presentes en espacios institucionales, incluso que no basta con la propia justicia, que no basta con que se profieran sentencias judiciales. Es necesario que se produzcan procesos en los que los sectores organizados de las víctimas tomen decisiones y sean gobierno. Este es un planteamiento de carácter estrictamente político. En este sentido, considero que cuando desde las instituciones estatales o los partidos se acusa a las víctimas de "politizar" los debates se está queriendo imponer la idea de que los lugares en la toma de decisiones entre el Poder y quienes lo han padecido no son intercambiables.

Llega el momento en el que se agota la paciencia frente a la esterilidad de esos espacios y se ha llegado a la conclusión de que es necesario el ejercicio de la representación política, el ejercicio del gobierno. Y así ha sido por ejemplo en mi caso particular. Llegué a la conclusión de que no era suficiente el trabajo por fuera de las instituciones sino que era imperativo asumir posiciones en las instituciones. Ese planteamiento es visto desde ciertas instancias como contraproducente e incluso peligroso. Se dice que eso es politizar el trabajo de las víctimas, de los movimientos sociales. Por el contrario, pienso que eso no es un defecto o un señalamiento negativo de lo que hacemos. Soy del criterio que parte necesaria de la transformación democrática que requiere el país,  es que se politicen los movimientos sociales en el mejor sentido de la palabra. Naturalmente, no en el sentido de que se ideologicen, copien una serie de dogmas por fuera de un análisis de la realidad, adopten acríticamente los prejuicios que se convierten en bandera u opten por los vicios con los que lamentablemente se ha participado en política. El sentido de tal afirmación es que los movimientos sociales pueden y deben tener aspiraciones políticas, de que lleguen a la conclusión de que no se trata de acatar las reglas de la interlocución sino de poner las reglas de la interlocución. Considero que en esta dirección se debe llegar al punto en que no se tenga que exigir la interlocución y la consulta, sino en que los sectores víctimas creen las leyes, y diseñen los procesos administrativos. Eso lo estamos intentando ya en varias partes y lo estamos consiguiendo para cambiar la realidad.

5. ¿Cómo explica el comportamiento diferencial de las agencias del Estado frente a la movilización social y las víctimas?

Para responder se debe distinguir varios momentos. Uno, el más frecuente en muchas épocas de nuestra historia, ha sido coartar, sencillamente impedir la movilización social; la simple y llana negación de los derechos y libertades políticas, desde la censura, la judicialización, la prohibición de toda protesta, del disentimiento y de la oposición a través de múltiples formas, de leyes particulares de seguridad,  del Estado de Sitio, de la acción represiva del Estado, del discurso público que estigmatiza, de la infiltración, en fin. Ese es un período que ha sido muy largo en nuestra historia. Diría que es relativamente reciente el hecho de que la movilización social se permita con cierta naturalidad. Aunque en esto sea imprescindible introducir siempre precisiones. Aun hoy en Colombia en ciertas regiones del país hay verdaderos estados autocráticos. La aceptación de la movilización ha tenido variaciones. Ahora se intenta desacreditar utilizando la coartada del terrorismo y del conflicto armado.

Por otra parte, desde ciertos niveles e instancias estatales se ha intentado sustituir los movimientos sociales. Esta es una modalidad más reciente que busca cambiar la negación abierta del derecho a la movilización por mecanismos más sutiles para neutralizarla. Se enfrenta a pos movimientos realmente existentes con otros creados o auspiciados con el único fin de convertirlos en legítimos interlocutores. Sin duda, para el poder político es más fácil la interlocución con instancias que ha creado que lidiar con los genuinos representantes de los sectores que buscan reivindicar sus derechos. Eso tiene muchas variables: dividir los movimientos, cooptar una parte de los movimientos y convertirlos en esa prolongación del poder, sustituir organizaciones, clonar organizaciones, etcétera. Algo que es concordante con la lógica del neoliberalismo. El neoliberalismo no es solamente una fase privatizadora, salvaje del capitalismo. Se trata de una figura proteica del capitalismo, una manera de clonar los derechos, de presentar las violaciones como derechos, de sustituir la realidad por la apariencia. El estilo neoliberal de tratar a la oposición no es solamente impedir las marchas, es al mismo tiempo crear la apariencia de la movilización.

No obstante, a pesar de esas tradiciones, a partir de la adopción de la Constitución de 1991 han surgido un conjunto de instituciones encargadas en el Estado de velar por los derechos de los ciudadanos: la Corte Constitucional, la Defensoría del Pueblo y los órganos de control, las personerías. Dichas instituciones han permitido el surgimiento de nuevas modalidades de interlocución y han abierto canales para tramitar la exigencia de derechos. De igual modo, en ciertas niveles del Estado han surgido corrientes –que yo calificaría de democráticas- que han permitido avances. Un ejemplo destacado de ello, es la forma en que muchos jueces y fiscales han realizado su labor, incluso a un alto precio.

6. ¿Cómo explica las bruscas variaciones regionales en punto a violencia contra la movilización social y la población?

Sobre este asunto han de valorarse las lógicas de economía política, de cultura local de formación del Estado que hacen de las realidades regionales historias disimiles, de diverso grado de desarrollo del conflicto armado. El caso de Antioquia, por ejemplo, es el de un departamento que tiene un relativo desarrollo industrial en algunas de sus zonas, en donde se han dado luchas en torno a la tierra y a cierto tipo de recursos, con la existencia de sectores sindicalizados agremiados de determinada forma, con una cultura política desde mi punto de vista que tiene ciertos niveles de pluralidad y también en medio de un ambiente cultural que tiene facetas muy conservadoras. Un departamento con fuerte presencia de las estructuras paramilitares, las redes del narcotráfico y las organizaciones guerrilleras. En el caso de los Llanos Orientales otro escenario, en donde existe una colonización campesina que es producto del desarrollo del conflicto armado en otros lugares del país, con recursos naturales muy significativos, con la posibilidad de la explotación de la amazonia, en fin, con una presencia histórica de la guerrilla que también ha condicionado los procesos políticos que se han dado allí. Como lo dije al comienzo de la entrevista en cada caso local o regional se requiere entender en qué forma se han mezclado los cuatro registros de la violencia a los cuales me referí.

7. ¿Qué impactos han tenido todas estas dinámicas sobre la movilización social?

El impacto ha sido alto y de un gran costo. Costo no solo material, físico, económico, en vidas, en generaciones enteras, en líderes, en un gran atraso político. Ese tipo de criminalidad ha impedido en buena parte que Colombia llegue a ser un país democrático y que haya otras formas de actuar públicamente.

Esas formas de violencia, entre las que se encuentra la criminalidad de Estado, han sido un componente esencial que ha impedido a Colombia ser un país democrático, imposibilitado el desarrollo nacional. Las modalidades de la criminalidad estatal y de la violencia del conflicto armado se han retroalimentado las unas a las otras. La criminalidad de Estado ha sido una forma de prolongar el conflicto armado, el conflicto armado se ha expresado a través de la criminalidad de Estado.

Escuché una conversación en la que se mencionaba que al parecer los movimientos sociales en Colombia ahora son movimientos de víctimas.

Creo que esa aseveración muestra los niveles de omnipresencia de la violencia. Que un discurso político adquiera la forma de la exigencia del respeto al derecho a la vida es un indicativo de que la violencia se ha convertido en la forma predominante de las relaciones políticas. Cuando hay que apelar a esas categorías es porque efectivamente la violencia ha permeado todos los espacios y formas de expresión pública. Cómo se valora esa circunstancia, depende de qué valor se le otorga a las categorías de víctima, verdad, justicia y reparación. Si esa valoración circunscribe tales conceptos a reivindicaciones de índole individual que despolitiza los contenidos democráticos de esas nociones, se corre el riesgo precisamente de banalizar la acción política. Para mi la verdad, la memoria histórica, la justicia, la reparación, tienen sentido cuando además de ser un aspecto de derechos individuales se convierten en problemas y procesos de carácter social. Esclarecer el fondo de la violencia en Colombia, reivindicar la verdad y la memoria histórica, tienen un democrático. No solo se trata de una especie de catarsis para las personas que han sufrido la violencia. No solo se trata de actos de carácter sanatorio, sino de un problema político. Si los movimientos sociales que se consideran víctimas reducen esa condición a buscar una indemnización económica, a contentarse con un perdón simple y llano que no tenga una trascendencia política, no creo que se avance mucho hacia la democracia.

8. ¿Cuáles son en la actualidad los principales desafíos estratégicos de las víctimas y de sus asociaciones?

Estoy convencido de que hacer que ciertos procesos se conviertan en universales e irreversibles. Volviendo a lo que decíamos antes, sí entendemos la verdad, la justicia y la reparación como un proceso político, entonces conseguir que esos derechos se hagan realidad, debiera significar un cambio cualitativo en la sociedad. Una meta esencial en Colombia es construir la paz. No solo como ausencia de la violencia, y como la eliminación de toda forma de crimen contra la humanidad. Este postulado incluye la comprensión de que la historia que ha hecho posible la guerra y la criminalidad tiene una lógica: una historia que debemos comprender, precisamente para superarla y para crear los mecanismos, los dispositivos sociales que hagan inútil e imposible que eso se repita, y ese es un proceso de construcción muy lento pero imperativo. Colombia no podrá ser un país viable sino construye tales procesos.

¿Frente a le ley de víctimas y de tierras que retos concretos existen?

Creo que la aplicación de esta norma es una oportunidad para avanzar en los objetivos que he enunciado. No obstante, es necesario evitar que se establezca la idea de que con las víctimas ya ha quedado saldada la deuda histórica. Ni un modelo asistencialista de reparación ni una limitada restitución de tierras podrán resolver los problemas que han hecho de las diversas formas de criminalidad un componente de las relaciones políticas en nuestra sociedad. Eso tan solo será posible con transformaciones esencial y estructuralmente democráticas.


COMENTARIOS

1. La entrevista fue realizada para el programa "Investigaciones en torno a la macroestabilidad política y económica y la violencia persistente en Colombia", en el marco de la Convocatoria Bicentenario - Programas Nacionales de Investigación - 9747 de la Universidad Nacional de Colombia.