Dos investigadores dialogan sobre la construcción de paz

Por Liliana Duica Amaya^**

^** Maestría en Ciencia Política y Geografía por la Universidad de los Andes (Colombia). Actualmente es estudiante del doctorado en Antropología en la Universidad de los Andes y profesora de la Universidad Externado de Colombia. l.duica27@uniandes.edu.co

DOI: http://dx.doi.org/10.7440/res56.2016.10

Entrevista a Angelika Rettberg y Alejandro Castillejo

Angelika Rettberg es Ph.D. en Political Science de Boston University (Estados Unidos). Actualmente es profesora asociada del Departamento de Ciencia Política, Universidad de los Andes (Colombia). Así mismo, es directora de la Maestría en Construcción de Paz y del programa de investigación sobre conflicto armado y construcción de paz (ConPaz) de la Universidad de los Andes, así como directora del grupo de investigación "Conflictos armados, construcción de paz y estudios globales en seguridad" (Colciencias A1).

El interés inicial de Angelika giró en torno a la economía política y en particular al rol del sector privado; por ello, realizó su tesis doctoral sobre La organización empresarial y el fracaso de la acción colectiva: El empresariado colombiano durante la presidencia de Ernesto Samper (1994-1998). Más adelante se interesó en temas más amplios relacionados con el conflicto armado y las distintas dimensiones de la construcción de paz, como la justicia transicional, las transformaciones de la criminalidad y el rol de la sociedad civil en el logro de una paz sostenible.

Ha escrito varios libros y artículos sobre temas de paz como, por ejemplo, el libro que editó sobre Construcción de paz en Colombia (2012). Así mismo, ha sido editora, revisora y evaluadora de publicaciones para revistas nacionales e internacionales.

Alejandro Castillejo Cuéllar es Doctor en Antropología de la New School for Social Research (New York, 2006). Post-doctorado en estudios Sociales de la Ley, Universidad Humboldt, Berlín. Su preocupación por las dinámicas de la violencia y por las reconfiguraciones del lazo social lo han llevado a trabajar cercanamente con organizaciones de desplazados y sobrevivientes de desaparición forzada en Colombia así como también con organizaciones de mujeres viudas, excombatientes del Congreso Nacional Africano y víctimas de tortura durante el régimen del Apartheid en Sudáfrica. Así mismo, su interés en estos temas también lo llevó a entrevistar extensamente a miembros de los sistemas de seguridad del Apartheid y otros perpetradores en el marco de Justicia y Paz. Ha sido editor y fundador de revistas académicas dentro y fuera del país así como también profesor invitado a universidades en Sudáfrica, Dubái, Alemania, Inglaterra, Estados Unidos, México y Argentina. En el 2014 ofreció la Josh Rosenthal Memorial Lecture en la Universidad de Michigan, Ann Arbor. Fue consultor de la Comisión Peruana de la Verdad (a nombre del Instituto de la Justicia y la Reconciliación de Sudáfrica), de la Comisión Nacional de Reparación Reconciliación (Grupo de Memoria Histórica en Colombia) y Relator en Jefe del encuentro de organizaciones de Familiares de Desaparecidos con miras el proceso en Cuba (2015). Ha sido ganador de los premios Stanley Diamond Award en Ciencias Sociales (EE.UU., 2006), Alejandro Ángel Escobar (Colombia, 2009) y Guillermo Hoyos (Clacso, Argentina, 2015). Actualmente, profesor Asociado del Departamento de Antropología, Uniandes, y Director del Programas de Estudios Sociales de las Transiciones, PEST.¹

Liliana Duica Amaya (LDA): ¿Cómo llegan ustedes a interesarse por el tema de paz?

Angelika Rettberg (AR): Hay varias razones, la principal es que las guerras han sido parte de mi historia familiar. De hecho, nací en Colombia a raíz de la migración de mis abuelos por las diferentes guerras. Desde pequeña he estado sensibilizada por ser un tema de experiencia vital desde mi cuna. Mi abuelo llegó después de la Primera Guerra Mundial, mi papá después de la Segunda Guerra Mundial, y no era un tema muy debatido al interior de la familia. Yo me crié políticamente con los eventos del Palacio de Justicia en los ochenta, y recuerdo a Yamid Amat en radio narrando esos hechos. Era también la época del temor a la guerra nuclear y a ver el hongo en el horizonte. Estando en la universidad fui testigo de la matazón de la gente de la UP y los asesinatos de los candidatos presidenciales. Por ejemplo, me acuerdo dónde estaba el día exacto que mataron a Pablo Escobar. Sin embargo, éste no fue el tema que yo estudié. Cuando me fui a estudiar el doctorado en Ciencia Política en Estados Unidos, incursioné en la economía política y, de hecho, por eso empecé a trabajar el sector privado como un actor estratégico que no ha sido estudiado, y ése se convirtió en el tema de mi tesis. Al regresar a Colombia en 2001 el tema del conflicto volvió a ser central para mí. Por eso me ocupé en temas de conflicto y paz y economía política de la justicia transicional. En resumen, las razones por las cuales me involucré con ese tema fueron, en ese sentido, tanto familiares como académicas, pero además por un interés personal, en la medida en que me gusta el tema y lo disfruto.

Alejandro Castillejo (AC): Hay una dimensión personal en mi trabajo intelectual. Yo nazco en Cuba en medio del exilio de mi mamá, que tuvo que irse porque el Ejército asesinó a su primer marido. Ellos son fundadores de un grupo guerrillero en Colombia, y desde muy pequeño estuve muy relacionado con las historias de los movimientos armados en América Latina y África, y eso hizo parte de la biblioteca desde muy pequeño, aunque mis padres abandonan la militancia en el grupo armado a su vuelta Colombia. Hay una serie de ideas que circulan alrededor de estos temas cuando estaba en el colegio, y es que mi hermana se queda en Cuba con los cuestionamientos de la familia por ese hecho. Por ello, estos temas personales me acercan a este mundo. Por el lado profesional, me gradúo de la universidad y me voy a Austria a hacer una maestría sobre conflicto. Tenía la idea de trabajar por un año con refugiados de Ruanda, en 1997, y en ese momento pasa todo lo de Bosnia, y viajé por la antigua Yugoslavia para luego regresar a Colombia, de 27 años, con la idea de encontrar un tema que me permitiera la exploración intelectual y empírica, por qué no me acercaba a las maneras como se hacía la investigación en ese momento. Luego de ello pasé un proyecto a Colciencias que aprobaron y se llamó Poética del otro; es el primer libro que se escribe sobre desplazamiento forzado en Colombia y se publica en el 2000, aunque se escribe en el 98, y mi trabajo empieza a girar en torno a estos temas. Después vino mi interés sobre Auschwitz y los campos de concentración, quería hacer mi disertación doctoral sobre los orígenes intelectuales de esto, para hacer una crítica contra los psicólogos y antropólogos, pero esa idea se acabó a medio camino y luego terminé aterrizando en Sudáfrica. Mi interés ha girado en torno de los temas de la violencia para reivindicar la experiencia vital humana, y eso fue central para lo que yo estaba haciendo.

LDA: ¿Qué significa la paz para usted?

AR: Prefiero definiciones minimalistas a maximalistas; en ese sentido, yo aspiro a que paz sea la reducción de indicadores clásicos asociados con violencia, como homicidios. Sin embargo, cuánto y hasta qué umbral, eso se podría discutir, o cuáles serían esas muertes "aceptables", esa es otra discusión. Pero claramente tiene que haber menos de lo que hay, y todo eso debe estar apalancado con una serie de reformas y una prevención de rearme de grupos armados. El hecho de que existan formas de criminalidad en el posconflicto o que las formas de criminalidad muten no significa que no haya paz.

AC: Para mí, la idea de la paz es en realidad, y lo comparto con Angélica, la disminución de algunos índices de inseguridad; sin embargo, también me interesan algunas cosas en torno al tipo de interacción de relaciones y la manera como los seres humanos construyen y asignan significados muy desde abajo. Por ejemplo, cómo se asigna significado a sesenta años de guerra. También me parece fundamental, cómo se adaptan y cómo se construyen relaciones de projimidad y proximidad, en dónde están rodeados, cuáles son los marcos institucionales nacionales e internacionales. Eso es fundamental desde escalas muy pequeñas; por ello, para mí la paz debe partir de la configuración de procesos en comunidad, pero también se deben ver escalas mucho más grandes como la nacional, donde se interrelacionan diversos registros.

LDA: La construcción de paz en Colombia debe establecerse en un escenario que tiene cultivos de coca, minería ilegal, presencia de grupos armados ilegales que ejercen control territorial, y falta de presencia del Estado en el territorio. Con eso en mente, ¿cómo construir una agenda de paz?

AR: Es una buena pregunta porque plantea precisamente qué se logra con La Habana y qué viene después, que no está bajo el control de ninguno de los equipos de negociación, y acá quisiera hacer varias reflexiones. Por un lado, Colombia está en transición en muchos aspectos; muchas transiciones empezaron antes; por ejemplo, está todo el tema de la percepción del ciudadano promedio, donde las cifras han ido cayendo hace rato. El conflicto dejo de ser, hace un buen tiempo, el problema más crucial para la gente, de hecho, "moja más prensa" el delito común no asociado al conflicto armado. Éste es el costo no esperado de una estrategia que militarmente produjo unos resultados en el país, y es difícil identificar quién es la población que está a favor de que se negocie y que se termine el conflicto por la vía de la negociación. Es un cambio con respecto al país de los noventa, donde había un conflicto declarado a un país que está en proceso de negociación, y que, si bien tiene un conflicto armado, es totalmente diferente. A eso se suman otros cambios como el económico, que en los noventa atravesaba una recesión, donde era muy fácil venderle el proyecto de negociación a la gente porque clamaban soluciones a algunos de los muchos problemas que había. Además, en ese momento había un gobierno supremamente frágil que estaba entre la espada y la pared, y esa sensación de crisis hace que la gente asuma costos grandes para solucionar dichos problemas. Ese país quedó en el pasado. Es más, hoy Colombia es el país consentido de la región, donde la inversión quiere llegar, donde están algunos de los mejores restaurantes del mundo, y es señalado en la prensa por las cosas correctas. Ése es un contraste asombroso, pero es difícil en términos de negociar una paz porque nadie siente urgencia de negociar. Esto crea un terreno fértil para que se conserven los moralismos de cara a la negociación. También hay cambios con respecto al cambio social y demográfico. Colombia se ha urbanizado, la gente tiene más demandas y aspiraciones ciudadanas. Esto indica que hay una ciudadanía más instruida y mejor formada, pero también por este hecho, mucho más difícil de manipular de cara a un proceso de negociación. Lo que viene después no depende de La Habana. La construcción de paz no inicia en el 2016, llevamos desde los noventa con experiencias en políticas de desmovilización, atención a víctimas y desplazamiento forzado, en el marco de la Ley 1448 y la ley de justicia y paz, sobre memorias y verdades, y sobre eso se construye lo que viene.

Construir paz en un país que viene de esas transiciones no se soluciona con el acuerdo de La Habana. Primero, quiero decir que Colombia no tiene el riesgo de la "Salvadorización" del posconflicto, no hay evidencia en el mundo que las cosas empeoren después del posconflicto. Salvador y Guatemala sí tuvieron problemas en el posconflicto pero son contextos totalmente diferentes, donde hay puntos para aprender, y en términos de criminalidad, las cosas siguen hoy igual o mejor. No creo que haya un gran riesgo de que todo empeore. El Estado sigue siendo frágil pero el Estado colombiano actualmente no es el de los años ochenta o noventa. No sólo se ha fortalecido la capacidad militar sino también otra serie de capacidades, como la lucha contra la criminalidad, dirigida hacia las Bandas Criminales (Bacrim), con bajas como "Megateo" hace poco en el Catatumbo, y existe la sensación que el Estado no está tan acorralado como en otras épocas frente a esos fenómenos. Esto no significa que la criminalidad se acaba de un día para otro, sino que también hay un mercado donde esas estructuras siguen existiendo, pero el Estado no las enfrenta con la precariedad de hace unas décadas.

Por otro lado, está pendiente la tarea de alfabetizar a la gente sobre lo que se viene después de la negociación, para discernir entre la correlación de la criminalidad y el éxito o no del proceso de paz. Esto no se ha abordado lo suficiente, y es necesario saber qué significa y qué no la firma de la paz.

AC: Estoy de acuerdo. En los últimos diez años la inyección económica que ha tenido el Estado colombiano para financiar la guerra ha sido exponencial. Las condiciones de combate armado, comparadas con las décadas de los noventa, cuando estaban los carteles, han cambiado. Curiosamente siento que la relación con el proceso de justicia y paz tuvo un impacto en ese sentido porque, mal que bien, institucionalizó una serie de discursos y de conceptos, donde podríamos debatir la dimensión que eso tuvo, pero sin duda hubo cambios. No cabe duda que en ese momento también hubo víctimas, hubo desplazados pero indudablemente se inseminó a la sociedad colombiana con un lenguaje diferente y con unos matices distintos a los que existían antes. De hecho, el término víctima no existía. La acepción era desplazado. Si algo tengo que abonarle a Álvaro Uribe es el hecho de desbalancear la carga militar que había en Colombia, y eso se da a través del Plan Colombia. La modernización que se logró con el Plan Colombia fue vital en toda esta historia.

Por otro lado, no sé si es transición, pero sí hemos estado en varios procesos transicionales. Con los paramilitares, no se sabe la dimensión exacta de esa transición. Yo estuve la semana pasada en Urabá y está totalmente paramilitarizado, y eso no ha cambiado. Yo comparto las preocupaciones de Angelika, pero soy un poco más escéptico. Hay que ver las cosas desde los territorios, y es clarísimo que muchos combatientes de las FARC se están moviendo hacia el ELN, y eso tiene una doble connotación. Por un lado, hay gente que no está de acuerdo con el proceso en Cuba, y por otro lado, el fortalecimiento del grupo guerrillero está en función de un prospectivo proceso de negociación para tener un mayor músculo en la mesa. También hace falta pedagogía. Mucha gente ve el acuerdo como un agujero negro al cual se le ponen una multiplicidad de responsabilidades con las cuales el país no se va a poder mover. Los retos que vienen por delante son monumentales. A veces, el resultado son políticas que van en contravía del proceso de negociación y reconciliación.

La construcción del postacuerdo debe ser colectiva y desde abajo. Es necesario imaginar futuros posibles, y algún tipo de apuesta tenemos que hacer, pero el país no puede seguir alrededor de lo mismo. Es fundamental pensar en el futuro porque esta sociedad se está reinventando en ese escenario. Sin embargo, lo que se está negociando en Cuba es una negociación de élites, como sucedió en Sudáfrica y en otras partes del mundo, y son élites las que están firmando esa serie de posibilidades; en ese sentido, para construir algo se debe desmitificar lo que se está negociando y aclarar lo que se está prometiendo en el posconflicto, o de lo contrario la gente se basará sobre presupuestos que no son realistas, y el costo político puede ser monumental.

En otros países del mundo, buena parte del posconflicto lo ha financiado la cooperación internacional. Sin embargo, en Colombia se ha dicho que buena parte de la plata saldrá del presupuesto nacional. El dinero no solamente debe cubrir la desmovilización de los combatientes, sino hacer reformas sociales estructurales. Por ejemplo, en el Pacífico los temas de La Habana no se discuten, "siguen derecho", y esto puede responder a dos cosas: primero, que la presencia de las FARC en el Pacífico colombiano no es tan fuerte como en otras zonas. Pero la otra razón es que ellos ven la actual situación político-económica del país, especialmente los proyectos de desarrollo, como una forma de expropiación a través de la expulsión de la población para construir infraestructura, como son los puertos. En ese sentido, ellos no encuentran una conexión entre lo que pasa en Cuba y lo que pasa allí, y por eso la desconexión. Desconexión que también se da en el lenguaje que se utiliza en el país, que es excesivamente centralizado. Por ello, es difícil traducir a la población en los territorios lo que se quiera hacer. Es decir, se podrían distinguir dos niveles: por un lado, el de Bogotá, que lleva adelante la negociación en Cuba, y por otro, la realidad de los territorios, que definitivamente no se va a modificar con la firma de un acuerdo. Esto requiere una acción mancomunada de muchos sectores para hacer una apuesta conjunta.

AR: Me parece importante agregar algo, y es: ¿qué tan apropiada se siente la gente de los temas que se están negociando? Parte del problema en otros países es que uno define la agenda, otro asigna el dinero, y luego se pretende que la responsabilidad sea de la población local. En ese sentido, pienso que ésta es una ventaja nuestra. Para bien o para mal, somos los responsables de lo que aquí se acuerde, y el alcance, la profundidad y el costo serán los que estemos dispuestos a asumir políticamente, y eso a uno lo puede asustar por regiones abandonadas o por los partidos políticos que tenemos, pero siento que lo que salga va a tener un sentido de pertenencia mayor.

AC: Una de las cosas que me inquieta sobre este tema es pensar que el proceso de paz recae sobre la desmovilización de las FARC; ésa es una parte de la historia pero todos los sectores de la sociedad tienen una dosis de responsabilidad, y, en ese sentido, también hablo de las empresas que han tenido una cuota en el conflicto. Porque es muy fácil "echarle el muerto" a las FARC, cosa que no es cierta, sino que también otros actores como el Ejército deben asumir su parte. Acá se tiene que evidenciar la corresponsabilidad.

AR: Esto parcialmente lo ha adelantado Justicia y Paz. Hay un debate dentro de las Fuerzas Armadas sobre justicia transicional, y no sólo en el sentido de "cómo voy yo", sino que también hay esfuerzos de producir su propia memoria, como lo hicieron los ganaderos en su momento, y por ello es necesario que cada uno demuestre cómo fue víctima. Lo están haciendo ellos, lo está haciendo la Policía, lo están haciendo los empresarios, porque legítimamente ellos también fueron víctimas, porque saben que viene la Comisión de la Verdad y tiene sentido mostrar los logros y avances para, cuando llegue el día de responder, encontrarse preparados.

AC: Yo he tenido reuniones con la Oficina de Asuntos Transicionales de las Fuerzas Militares, y lo que veo es que hay diferentes facciones que se mueven al interior de la institución. Eso hace parte de toda la transición, que precisamente tiene que conciliar las diversas posiciones que hay.

LDA: El Estado se ha construido de forma desigual sobre el territorio nacional. La pobreza y aspectos como las necesidades básicas insatisfechas son críticos en sitios como la Alta Guajira, Vichada, Vaupés, en las zonas marginales de Cartagena, a diferencia de las mejores condiciones en las áreas urbanas. En ese sentido, ¿cómo creen que hacer ("construir") la paz puede aportar a la construcción de Estado?

AR: Iniciaría diciendo que así no haya Estado, hay alguna idea de Estado en los territorios actualmente. Todo este proceso de los últimos quince o veinte años de atención a personas relacionadas con el conflicto, léanse víctimas o desmovilizados, ha desarrollado un aparataje institucional de una envergadura con miles de problemas, pero también con la inmensa capacidad de hacer presencia en el territorio nacional. Entonces, de la mano de la respuesta al conflicto, y no solamente por el lado militar, sino también por este tipo de atención, el Estado colombiano se ha desarrollado más. En segundo lugar, el Estado no es la misma cosa; una cosa es la atención a víctimas y otra es la necesidad en las coberturas, y por eso a veces se siente débil su presencia en el territorio. En un trabajo de investigación que realice con la OIM, les preguntamos a las víctimas su impresión sobre la presencia del Estado, y quienes más sentían que el Estado estaba haciendo algo por ellas eran las víctimas del conflicto armado colombiano. Esto es muy interesante porque es uno de los actores más vulnerables, luego, eso significa que el conflicto ha permitido una presencia real del Estado. Eso hace que su percepción se dispare. En ese sentido, el Estado es el gran líder de la construcción de paz y debe nutrirse de la sociedad civil, pero, en contraste con otros países en donde se construye la paz, en Colombia ha sido un protagonista importante.

AC: Sobre la construcción del Estado, es importante partir del hecho que considero que no hay Estado en ningún sitio de Colombia. Quizás si uno termina por reducir el Estado a una serie de instituciones, puede haber sitios donde no haya ese tipo de instituciones, pero lo que sí me parece importante mencionar es que sí hay una co-construcción entre las formas de habitar de los seres humanos y los órdenes y desórdenes que se forman en determinados territorios, lugares, zonas, y sus articulaciones con los conceptos asociados a lo que llamamos Estados, y sus formas de vida y de vinculación a la ley en formas muy complejas. En ese sentido, el país es supremamente diverso, y en eso también hay configuraciones estatales más allá de la institucionalidad. Realmente son formas desde lo social donde se negocian significados.

Por eso, saber a qué sabe la paz en esos lugares tiene que pasar por entender los significados que le dan a conceptos como la negociación. Por ejemplo, en Buenaventura el Estado es el puerto. En ese sentido, el reto para las ciencias sociales es mirar la diversidad de cómo se articulan todas esas formas de estatalidad física y pragmática en esos escenarios. Ahí se necesita salir de las universidades y hacer muchas cosas por fuera. Por construcción de Estado me imagino ese escenario micro de trabajo y de operación humana asociado a los marcos institucionales, por ausencia o por pequeña presencia, o demasiada presencia. Acá las instituciones no serán la única parte de la historia porque no necesariamente mayor institucionalidad significa mejoras en todo sentido. Incluso, en algunos casos, cuando hay baja presencia institucional, se generan procesos internos de organización donde terminan hablando un mismo lenguaje. Vivir por fuera de un Estado es imposible, y los modelos alternativos conducen también a modelos de Estado.

LDA: ¿Cuáles son los retos para implementar los acuerdos de paz?

AC: En el Pacífico, las FARC se están retirado porque están negociando en Cuba: ¿quién va a ocupar esos espacios dejados por las FARC y de dónde va a salir la plata para pagar? Es decir, hasta los temas más elementales de cómo transportar gente de un lado para otro son parte de la arquitectura que tendrá que pensarse. En ese sentido, pienso que desde la Presidencia hay una serie de cosas que aún no se sabe cómo se van a implementar, y el 23 de marzo no van a estar preparados. Pero creo que buena parte de los retos van a ser logísticos. En Colombia va a haber una ventana de uno o dos años donde va a haber una transformación de las condiciones de vida que se va a notar.

AR: Quisiera agregar dos cosas. La primera tiene que ver con las autoridades locales que asumieron en enero de 2016. Acá hablo como politóloga. A mí me llamó la atención que el tema de la paz no estuvo muy presente. Creo que eso fue intencional, por el ambiente que está viviendo el país. Creo que nadie quería "quemarse los dedos" hablando de este tema, en la medida en que todos saben que viene la feria de la paz territorial, con todos los recursos que esto conlleva, y eso motiva a muchos. Por ejemplo, al partido Centro Democrático no le fue bien, y la Unidad Nacional domina el ámbito territorial, y esto es un augurio positivo para la implementación, a pesar de que ninguno habló de paz durante su campaña. Sin embargo, me parece que la responsabilidad del proceso de paz es un tema de todos, y no exclusivamente del Gobierno, estemos viviendo en zona roja o no.

En ese sentido, no estoy de acuerdo que el primer año de posconflicto sólo se sienta en esas zonas. No estoy de acuerdo por varias razones, una es pragmática, en la medida en que todos tenemos que vivir los beneficios de la paz, y por esa razón, todos en el corto plazo debemos proteger ese capital político y sentir alguna mejora. Puede ser una mejora abstracta, por ejemplo, que los medios de comunicación presenten que en una zona determinada ya no hay violencia. En segundo lugar, me parece que si uno se va a las zonas más difíciles del país pone su umbral de éxito muy alto; es decir, cualquier logro por pequeño que se consiga no va a ser valorado lo suficiente porque persistirán muchos problemas más. En tercer lugar, es muy probable que los problemas se trasladen a otras zonas del país, y en cuarto lugar, porque uno tiene que proteger su "canastica de huevos", y no tiene sentido descuidar las zonas que se han consolidado. Adicionalmente, tiene que ver con quién va a asumir los costos y si los van a asumir las personas que tienen la capacidad de pagar impuestos, y esas personas no están en las zonas de conflicto, están en Bogotá, Cali y Medellín, donde tendrá que surgir ese electorado que esté disponible y dispuesto, por ejemplo, a pagar más impuestos, bonos, o el mecanismo que se defina.

AC: Además hay una necesidad de una visión mucho más integral de todo esto. El conflicto en Colombia tiene condicionantes sociales de toda esta historia que no se pueden descuidar. Lo que pasó en Centroamérica después del postacuerdo no fue un fracaso necesariamente, sino que los gobiernos que hubo después no se tomaron en serio las transformaciones sociales, y por eso hay que tener una visión integral y una voluntad de hacerlo. No sé qué tanta capacidad política y de transformación tengamos dentro de esa ventana después de la firma. Ahí estaremos muy pendientes de todo lo que está pasando.

Se habla mucho del campo, y algo que ha estado al margen es el tema de las ciudades y de los conflictos urbanos, razón por la cual los afros e indígenas sienten que no son parte del proceso, y parece que las estructuras que se busca reformar son rurales. Buena parte de la miseria está en las ciudades, y eso no hace parte de nuestras discusiones. Ahí hay un potencial grande para alimentar la criminalización y explosión de múltiples formas de violencia, y me parece que ese tema ha estado totalmente ausente de las conversaciones en Cuba, y es donde vive el 67% de la población del país.

AR: Para corroborar eso existen los datos de las armas, y se sabe que hay aproximadamente treinta mil unidades que podría entregar las FARC, pero las estadísticas dicen que hay un millón de armas en manos de la población en las ciudades, y eso plantea el tipo de problema que acaba de mencionar Alejandro. Éste es uno de los retos del postacuerdo.

AC: Pienso que desproporcionadamente nosotros culpamos al conflicto de una gran cantidad de hechos que no tienen mucho que ver. Es decir, cuando uno revisa los datos de asesinatos, muy pocos son por conflicto; entonces, me parece que hay una ficción terrible, en el sentido de que pensamos que firmamos en Cuba y se van acabar una serie de cosas que en realidad no están asociadas al conflicto. A mí me parecerá muy interesante ver cómo quienes entren a operar todo este proceso ya no tengan el "muñeco" de conflicto armado para mostrar los "esqueletos" de la política y de la economía colombiana. Esto va a ser muy interesante de analizar.

LDA: ¿Cuál es el rol de la Comisión de la Verdad en la construcción de paz?

AR: Lo primero sería preguntarse si la verdad produce paz o reconciliación, y sobre eso hay evidencia mixta. ¿Qué tipo de memoria y qué tipo de verdad necesitamos para estar en paz? Esto, desde las ciencias sociales, todavía no está claro. Sin embargo, en el proceso de política pública hay un dogma: necesitamos esto o no va a haber paz. A mí me sirve ser politóloga, y veo la utilidad de las comisiones de verdad como una manera por medio de la cual los actores políticos buscan espacios para reivindicarse. Lo mismo que la Comisión Histórica, que produjo catorce informes. Eso no lo necesitamos desde el punto de vista de saber más del conflicto colombiano, sino para que las partes sientan que pueden contar su historia, y considero que la Comisión de Verdad cumpliría una función como ésa. Es decir, hay que entenderla como parte de una negociación política, no porque la sociedad colombiana esté clamando por verdad, sino como una forma de acabar el conflicto. La gente está mucho más preocupada por el trámite de su pensión y por saber cómo va a ser la indemnización, que por saber los componentes y la materialización de la justicia transicional. Me parece que debe debatirse para qué sirve la Comisión de Verdad y para qué no, y por qué se pide en este momento. Sé que es una de las formas a través de las cuales las FARC se van a sentir que pueden manifestar su verdad.

AC: Creo que es un dispositivo; es de esas maquinarias que funcionan como una suerte de piñón para que un par de cosas se muevan para alguna parte. Reconciliación ni siquiera es un término que tiene un significado. Incluso todos los términos del evangelio del perdón, ninguno tiene una definición más o menos operativa; sin embargo, creo que es un dispositivo que en un momento particular se usa como parte de un arreglo institucional dentro de un proceso de negociación. El problema radica en que, de pronto, se le imponen demasiadas expectativas a esa historia, y esa historia, en el mejor de los casos, es tratar de llegar a alguna versión mínimamente consensuada del asunto. Una Comisión de Verdad que produce cuatro verdades no funciona sencillamente. Entonces creo que es un dispositivo político cuya estructura depende de un arreglo muscular político dentro un proceso de negociación. También depende de un balance social de cuánto quieren oír y cuánto no. Yo fui parte del grupo de Memoria Histórica, y he pensado cuál ha sido el impacto del trabajo del grupo de los últimos diez años, y tengo serias dudas sobre eso. Es decir, en el grupo los interesados podemos conocer el asunto, pero cuando el tema se sale del ámbito inmediato de víctimas y especialistas, es inexistente totalmente para el resto de la población.

En Colombia cuál sería el mecanismo para que eso tuviera sentido, no solamente como una comisión kleenex, como decían en Sudáfrica, donde se les oían sus historias y se les daban kleenex para que limpiaran sus lágrimas. Sí creo yo que hay que hacerlo, y siendo un crítico, igualmente considero que es fundamental hacerlo. Es mejor tener una que no tener ninguna. En Sudáfrica, que se pintaba como una de las emblemáticas, tiene millones de huecos que están siendo capitalizados hoy en día, pero al menos pusimos en una balanza las responsabilidades colectivas de cosas, y es un proceso de investigación epistemológica lo que hace invisibles determinadas formas de violencia.

Si a mí me preguntan para dónde movería yo una comisión de ésas, yo diría que una comisión tiene que integrar los archivos existentes en Colombia, los diferentes procesos de esclarecimiento y el concepto de víctima en una visión mucho más interactiva. Lo que pasa es que esto políticamente puede ser muy complicado, y por eso la Comisión de la Verdad no es una entelequia conceptual; su estructura va a depender de las cosas que se están negociando entre élites. El otro asunto finalmente es que tanto la jurisdicción especial como la Comisión que va a hacer audiencias públicas y el proceso de Justicia y Paz tienen una cantidad de información que va ser inmanejable para un investigador; es decir, ahí va a haber la necesidad de una articulación, y si la Comisión no logra articular eso, sencillamente esa información va a quedar ahí.

Lo otro es la necesidad de una visión integradora. Sigo insistiendo sobre la necesidad de que todos deben asumir su dosis de responsabilidad o de lo contrario el asunto no funciona. Esto no puede ser solamente las FARC diciendo su verdad. Hay sectores del empresariado que han sido perniciosos, y sectores de las Fuerzas Militares que han sido responsables. Considero que todavía hay muchísimo esclarecimiento por hacer, y la Comisión no puede reducirse a contar historias, narraciones o testimonios alrededor de hechos más o menos esclarecidos, sino que tiene que tener una misión de esclarecimiento mínima. Por eso, los documentos del grupo de Memoria Histórica no son precisamente esclarecimiento, son sencillamente visiones de lo que significa el pasado, y yo creo que podría hacerse un buen libro de colegio, entre otras cosas, que podría ser muy útil.

LDA: Cómo reconstruir la confianza entre Estado y guerrilla, que llevan enfrentados deslegitimándose por más de medio siglo, cuál es el rol que debe tener la academia en esta recuperación de confianza.

AR: Empecemos por definir qué es la academia. Hay academias muy afines en los diferentes lados. Es decir, la academia en Colombia no significa científicos sociales o información, debatiéndola en un espacio libre como estamos haciendo nosotros hoy. Entonces, academia para mí no es un actor uniforme, en la medida en que hay ciertas lealtades muy claras con bandos de ambos lados. A este respecto, recuerdo un texto reciente que escribió Carlo Tognato de la Universidad Nacional de Colombia, que, entre otras cosas, dijo que en la Universidad Nacional es necesario hacer esfuerzos de esclarecimiento y establecer, de una vez por todas, cuál ha sido la relación de los docentes de la Universidad y algunos de los movimientos armados, y revelar cómo se han legitimado ideológicamente. Partiendo de eso, no veo que sea un solo rol el que puede jugar la academia. La autoría que se deriva del ser academia es ser más proclives, por naturaleza, a la libertad de cátedra y a generar un debate entre opiniones múltiples, sin ponernos a examinar si esa opinión tiene sustento empírico o no. Yo creo que es más una competencia por crear los espacios que una autoridad por la forma como hacemos las cosas y cómo producimos conocimiento. Ahora, yo honestamente no creo que la confianza entre Estado y guerrilla venga del lado de la academia. Nace especialmente del trabajo que ha hecho la subcomisión de militares sentada en La Habana, donde militares de cada lado se han sentado y han hablado.

AC: Finalmente, ¡la paz se hace entre guerreros!

AR: Tener al frente efectivamente al que se tenía en el campo de batalla es la mejor manera en la cual sienten tranquilidad, ligado al tema que cuentan con alguien en cuya palabra creen. Luego hay otra cosa, y es la mecánica de la negociación; llevan tres años negociando los mismos equipos, y creo que la estabilidad del personal ha sido favorable para que se genere un respeto mutuo y una construcción de confianza. Por ejemplo, yo admiro profundamente el trabajo que ha hecho Humberto de la Calle, y también Sergio Jaramillo. Siento que en el equipo hay gente muy pila, muy capaz, entregada, y estoy segura que del otro lado podrán decir lo mismo, no lo sé. La seriedad con la que se maneja el proceso, "el palo" que se han dado y los tomates que han recibido tienen que caer en piel muy dura para poder aguantar lo que están aguantando, y eso debe generar confianza.

AC: En últimas, el proceso se mueve porque aquellos que están en guerra literalmente, los soldados y los combatientes, son los que están dispuestos a pararse al frente y mirar a ver cómo se negocian las cosas. De ahí es donde radica la dificultad de que la irradiación de esas confianzas microscópicas de ese proceso en Cuba pase al resto de la sociedad, y ése es otro problema distinto.

Sobre la academia, pienso que hay muchas, hay muchas universidades, hay muchas instituciones y muchas personas con agendas muy distintas. Yo pienso que de todos modos los dos o tres elementos básicos de todo esto es que las universidades tienen la responsabilidad de producir algún tipo de conocimiento sobre las cosas que están pasando. Primero, hay un tema de rigor intelectual, sino, dejan de ser universidades. Eso estará sometido a si hay diferencias de opinión y diferencias metodológicas; pero también creo que las universidades están en la responsabilidad de consolidar y crear conocimientos específicos sobre contextos específicos, y ampliar la discusión universitaria a otros ámbitos de la sociedad, de nuevo con sus multiplicidades de opiniones. Esto tiene que servir para un diálogo nacional más grande, y no solamente como eco mediático, sino como eco barrial, chiquito. Y por otro lado, también uno como persona tiene una responsabilidad de abrir los espacios y desnaturalizar muchas cosas. Uno como intelectual tiene el deber de tomar distancia del mundo para ver qué está pasando, tomar distancia incluso de su propio conocimiento, de lo que pasa alrededor, y crearse un pequeño nicho, si se quiere personal, e intelectual, para poder hablar con cierta independencia, entre otras cosas, de las universidades pero obviamente ésta es una posición mucho más personal.

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¹ Página digital: http://curlinea.uniandes.edu.co/alejo_castillejo/antropographias

Referencias

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