José Fernando Patiño Torres (JFP): En la historia de la investigación cualitativa en las ciencias sociales emergió un debate teórico y epistemológico importante, en el que la antropología, la sociología, los estudios culturales, entre otros, monopolizaron ese tipo de investigación de lo considerado como "cualitativo". Pero usted abre un camino diferente, no sólo en la psicología sino también para las ciencias sociales. Quisiera que nos comentara cuáles considera que son aquellos principios y procesos que se desarrollan en la investigación apoyada en la Epistemología Cualitativa, y que no son compartidos con los estudios cualitativos en general.

Fernando González Rey (FGR): Correcto, yo creo que a veces hay un equívoco, y es que se habla de investigación cualitativa como si fuese un paradigma en sí mismo, algo coherente, homogéneo, que comparte principios. Sin embargo, durante un tiempo, la investigación cualitativa básicamente tuvo un carácter tan instrumental como lo tuvo la investigación cuantitativa, pero tenemos que recordar que uno de los padres de este camino fue Dilthey (1949), que ya planteaba la diferenciación entre la metodología en ciencias sociales y en las ciencias naturales. Ahora, en el campo de las ciencias concretas, y no de la discusión filosófica -donde tendríamos que hablar de la Hermenéutica de Heidegger (1997), y de Gadamer (2007)-, allí tenemos un campo muy fértil para analizar, pues hubo tendencias filosóficas importantes que no encontraron su expresión en la investigación cualitativa, como apareció de forma dominante en las ciencias sociales en la década de los ochenta, cuando la investigación cualitativa tuvo un boom en las ciencias sociales.

Incluso, hubo una cuestión muy interesante, y es que la investigación cualitativa intentó buscar su "paraguas" teórico en la fenomenología. Sin embargo, la fenomenología, como a veces digo en mis conferencias, es un "bicho de siete cabezas", como cualquier filosofía compleja. La fenomenología sobre la que se apoyó la investigación cualitativa en aquellos años ochenta se basó en el Husserl más inductivo, en el Husserl que procuraba más una objetividad y hacer de la filosofía una ciencia como la matemática, justamente porque él era matemático (González Rey 2013a). Empero, hay otros Husserl, con otras facetas. Ahora, si revisas los autores más citados en los ochenta -Taylor, Cassidy, Strauss, Denzin, Guba y Lincoln-, que en esa época eran pioneros de la investigación cualitativa, destacaban por su carácter inductivo-descriptivo.

Yo recuerdo que en mis primeros periplos en este tipo de investigación, entre finales de los ochenta y principios de los noventa, toda la jerga de lo cualitativo era solamente eso: una expresión narrativa, un ideal de ciencia, pero no había una profunda diferenciación con aquellas apuestas epistemológicas de las cuales se quería distanciar (González Rey 2000). Un ejemplo de esto es el empirismo a-teórico de la psicología en su proceso histórico de constitución como campo científico. A partir de mis reflexiones, y luego de que terminé el doctorado en Moscú, procuraba un tipo de investigación cualitativa que me permitiera construir un conocimiento que se apoyara, no en la expresión explícita, susceptible de descripción de las personas estudiadas, sino en aspectos indirectos que llevaran a interpretaciones no evidentes en la expresión intencional de los individuos estudiados. Pensando en una nueva forma de hacer investigación, concluí que esta tenía que partir de una epistemología diferente a la que había apoyado la investigación tradicional en la psicología, y ahí llegué a la Epistemología Cualitativa (1997). Uno de los aspectos más importantes de esa comprensión del conocimiento es su carácter constructivo interpretativo, es decir, siempre construimos el conocimiento como un modelo de pensamiento que se inscribe en el marco de nuestra teoría en un momento particular de su desarrollo. Es este modelo de pensamiento el que proporciona inteligibilidad sobre lo empírico.

Por lo tanto, el saber nunca es una aprehensión última de la realidad, lo que nos distancia del concepto de verificación, así como de la idea de demostración, y lo que tenemos es la búsqueda de formas de inteligibilidad que apoyan nuevas prácticas humanas, que son eficientes para resolver muchos problemas, pero con eso no podemos caer en la ilusión de que dominamos el mundo tal como es él. Tenemos capacidad de actuar sobre el mundo y desarrollar determinados efectos, abrir ciertos caminos y mantener una perspectiva de producción de inteligibilidad.

Entre mundo y producción de conocimiento siempre hay una diferencia: la ciencia nunca es una producción idéntica a la realidad. Yo creo que el punto más importante y diferenciador de la epistemología cualitativa es, como te decía, el carácter constructivo-interpretativo del conocimiento que orienta la investigación cualitativa concreta. ¿En qué sentido esto ocurre? En la construcción de indicadores que nos permiten ir avanzando, no por expresiones explícitas de las personas estudiadas, sino por elementos indirectos que van tomando un valor en la construcción del investigador, y que nos permiten generar hipótesis para producir un saber sobre la subjetividad, para construir un saber sobre el cual esta epistemología se desarrolló, y que nos permite construcciones que están más allá de la conciencia, de la intención y del lenguaje intencional de las personas estudiadas. Esto es un gran desafío, estos son caminos difíciles de inteligibilidad. Sin embargo, nos permiten saberes para explicar problemas que las otras teorías y epistemologías no nos posibilitaron. Entonces estamos en ese camino.

JFP: Hemos destacado el lugar que va tomando la teoría en ese proceso constructivo-interpretativo de la información a lo largo de una investigación empírica. Es muy interesante ese carácter constructivo del conocimiento, que se contrapone con una de las máximas de Lévi Strauss, en su aproximación más estructuralista, cuando planteaba que el fin último de la antropología era poder constituir una ley general que explicara la cultura como una totalidad universalizante. Pero la construcción epistemológica y teórica de su obra tiene otros recursos, principios y desdoblamientos metodológicos. ¿Cómo entiende usted la teoría? ¿Qué lugar le da en el proceso investigativo, en cuanto camino generador de conocimiento?

FGR: Eso es fundamental. Yo creo que uno de los temas peor tratados de la psicología ha sido el uso de las teorías. Las teorías han sido concebidas como grandes sistemas macro a los cuales se les reportan los datos de la investigación. En ese proceso se pretende, por una vía universalista y fundacional, encontrarles significado directo a esos datos, sin un adecuado proceso de reflexividad por parte de los investigadores. Tú puedes observar eso en algunos colegas que usan el psicoanálisis, en la versión menos interesante, para atribuir significado de forma inmediata y absoluta a una expresión aislada, omitiendo la procesualidad y temporalidad necesarias que todo saber implica. Nosotros preferimos no hablar de dato, pues ello remite a algo que está "dado" en la naturaleza, y que la función del investigador sería simplemente la aprehensión del mismo.

Para mí esto es un absurdo. Las teorías, en realidad, son sistemas de inteligibilidad que nos proporcionan categorías y conceptos que nos facilitan la producción de significados en el proceso investigativo; esos significados, en su procesualidad, devienen en construcciones teóricas que son compatibles con la teoría más abarcadora que los fundamenta. Pero es una construcción que no sólo debe tomar sentido en el sistema de representaciones que tiene un investigador concreto, sino que además la propia comunidad científica juzga el valor de lo que allí se defiende. No es un problema de fe, sino un sistema de inteligibilidad con la capacidad de defender la legitimidad mayor de unas construcciones sobre otras (González Rey 2014).

Ahora bien, quiero decirte lo siguiente: la teoría es un sistema vivo, la teoría está en movimiento, las teorías estáticas se convierten en dogmas, en cristalizaciones que sirven a ciertos intereses que se contraponen a la lógica genuina del investigador que está ávido por generar nuevas "zonas de sentido" (González Rey 2007). Cuando una teoría se cristaliza tiene el peligro de volverse una ideología carente de reflexividad. Entonces exploremos un poco la concepción de teoría que yo defiendo. Yo considero que hay dos niveles de la teoría: la macroteoría y la microteoría.

La macroteoría tiene un conjunto de categorías que conforman un sistema complejo, que produce múltiples vías de inteligibilidad y nuevas representaciones; incluso, genera nuevos problemas para la ciencia, nuevos campos de significación teórica que antes no habíamos advertido. Es importante recordar que el positivismo nos impuso una visión de ciencia en la que la investigación se convertía en "recolección de datos", que luego terminaban en relaciones estadísticas o demostraciones experimentales para llegar a una conclusión general. ¿Cuál era el problema más grave de esa visión de ciencia? Que la teoría estaba ausente en sus construcciones. Se imponía la hegemonía de las fórmulas estadísticas, las cuales ya tenían, per se, un criterio de legitimidad científica, más allá de la complejidad teórica del fenómeno que estaba siendo estudiado.

Yo creo que toda plataforma de pensamiento científico nos proporciona un modelo teórico, que son los significados que el investigador ha podido ir construyendo a partir de la amplia diversidad de informaciones que emergen en el curso de la investigación, y que evidentemente tienen legitimidad en cuanto permiten ver nuevas cosas, construir nuevos significados y seguir avanzando. Pero para mí, un modelo teórico no es algo cerrado, como algunos consideran. Muchos siguen la lógica, como lo expresé hace un momento, de intentar encajar lo empírico en un modelo fijo ya preestablecido. Por el contrario, desde la Epistemología Cualitativa concebimos el modelo como algo vivo, en permanente tensión y desarrollo, y es ese el segundo nivel de la teoría, su uso como recurso para la producción de modelos de pensamiento que sólo emergen en el curso de la investigación científica.

Voy a ponerte ahora un ejemplo. Si tú ves mis primeros libros de motivación moral (González Rey 1982; 1983), puedes apreciar que me permití, y me fue permitido en la comunidad científica del momento, un cierto camino con un valor heurístico para explicar los problemas que en aquel momento me proponía investigar. Sin embargo, nada de eso quedó estático. No es que yo hubiera descubierto ningún principio universal, en lo absoluto, sino que esos avances sobre el desarrollo moral, uno de mis primeros temas de investigación, permitieron que mi modelo de pensamiento se enriqueciera, y, de forma inesperada y recursiva, se abrieron otros debates que hoy tienen valor para mis investigaciones. Eso es lo más interesante del conocimiento: yo ni soñaba desarrollar, en aquel momento, lo que hoy en día he constituido como una plataforma para estudiar la subjetividad en la perspectiva cultural-histórica. Entonces, lo que quiero mostrar es cómo el pensamiento científico va generando nuevas ideas, nuevas representaciones, lo que a su vez nos permite una inteligibilidad que emerge en el estudio de nuevos problemas que pueden ser estudiados por la teoría. Porque, vale aclarar, en la realidad social nuestra, los problemas no están dados, somos nosotros quienes los construimos. Los problemas cobran existencia, es decir, tienen valor epistemo-ontológico, cuando nuestras representaciones sobre determinada realidad ganan una forma de expresión inteligible, de tal manera que se produzca una alternativa de saber.

JFP: En la trayectoria formativa y de producción de conocimiento que usted nos comparte, la personalidad fue una categoría teórica muy importante en determinado momento de su obra. Pero la personalidad, en el marco de la psicología soviética en la que usted se formó, tuvo un tratamiento secundario. Adicionalmente, usted hoy en día escribe menos de personalidad, y la subjetividad como campo complejo de tensiones intelectuales ha sido el foco de las últimas tres décadas. Quisiera que nos comentara cuál fue esa procesualidad en su formación que le permitió avanzar, abrir otras zonas de sentido, para ahora apostarle a una categoría que sentimos tiene mayor valor heurístico, abre caminos seguramente más dinámicos, más diversos que como lo tenía seguramente la perspectiva de la personalidad, que fue una categoría central en su obra y en otros autores.

FGR: La cuestión es que en la psicología soviética, el tema de la subjetividad era un tabú, por el carácter ideológico que tomó la confrontación materialismo-idealismo (González Rey 2013b); por eso, la personalidad se convirtió en el área de estudio que permitió una aproximación a las cuestiones más subjetivas de la psicología como la motivación humana. Esto, obviamente, tenía un trasfondo político, en la medida en que explorar la personalidad significaba dar lugar a la existencia del sujeto, no como recipiente o resultado de lo social, sino como generador dinámico de procesos subjetivos que van más allá de cualquiera de los procesos que participaron de su génesis. La subjetividad ha sido un tema, además, complicado, en la medida en que se le relaciona con dos focos: o con la visión cartesiana de sujeto racional pensante, o con la idea de que lo subjetivo carece de valor epistemológico, pues conspira contra la objetividad del saber. Hoy en día, lo puedes ver, muchas personas se resisten al concepto de subjetividad, por confundirlo con subjetivismo, lo que es un profundo error. El subjetivismo es una condición inherente a la condición humana que separa la mente, la abstrae de las condiciones de vida en que el hombre se desarrolla, por cuanto la subjetividad es un desarrollo específico del psiquismo humano en las condiciones de la cultura, que no existe en el resto del mundo animal (González Rey 2002). Por eso, subjetividad no es equivalente a psíquico. La subjetividad es la forma compleja en que lo psíquico humano toma lugar en el desarrollo de las personas y de todos los procesos humanos. A diferencia del subjetivismo, la subjetividad nos permite una concepción de mente que es inseparable de la historia, la cultura y los contextos actuales de la vida social humana. La subjetividad emerge cuando la emoción pasa a ser sensible a los registros simbólicos, permitiendo al hombre una producción sobre el mundo en que vive, y no simplemente la adaptación a él.

Ahora bien, Budilova (1983), una investigadora rusa, de forma reciente afirmó que en los estudios de la personalidad fue donde más se avanzó en el tema de la subjetividad en la psicología soviética, y yo creo que tenía toda la razón. Por ejemplo, si tú analizas los conceptos más desarrollados de Vygotsky, como perezhivanie y sentido, ellos son conceptos que apuntan al fenómeno subjetivo. El pensamiento, como lo definió Vygotsky en "Thinking and Speech" (1987), es el pensamiento de una persona que padece, que siente, es el pensamiento que expresa el flujo de vida del sujeto que piensa. Tú vas a ver que Vygotsky comienza a interesarse por las funciones psíquicas, no como procesos aislados, sino como funciones dentro de unidades más complejas que implican al sujeto de la función. Esto es algo muy importante.

Bozhovich, quien dirigía el laboratorio en donde realicé mis estudios de doctorado en la otrora Unión Soviética, avanza sobre ese legado de Vygotsky. Mira, Bozhovich, que fue discípula de Vygotsky, usa un término que él empleó pero que no amplió: se trata del término formaciones psicológicas, formaciones motivacionales (Bozhovich 2009). Entonces ya Bozhovich empieza a pensar la personalidad, no como se veía en Occidente, como sistema de factores y rasgos, fuera de las teorías psicoanalistas y humanistas; dentro de esas últimas, el aporte de Gordon Allport fue muy especial. Sin embargo, sobre este tema no me puedo extender pues no es nuestro foco ahora. Yo siempre recomiendo que se lea a Allport, pues es una de las figuras que avanzan sobre la complejidad de este problema. Retomando, Bozhovich empieza a ver la personalidad como sistema de formaciones psicológicas complejas, y nos habla de ideales morales, autovaloración, afecto de inadecuación, conceptos todos que nos llevan a pensar en dinámicas motivacionales realmente complejas que escapaban a la representación dominante de la motivación humana, tanto en Occidente como en la Unión Soviética. En su libro clásico La personalidad y su formación en la edad infantil, Bozhovich dice:

La personalidad de este modo, deja de ser el resultado de la superposición directa de las influencias externas y se manifiesta como aquello que el hombre hace de sí mismo, como confirmación de su vida humana. Él confirma su vida dentro del quehacer cotidiano, en la comunicación con las demás personas. (1981, 183)

Por tanto, se trata de un sistema subjetivo, al permitirnos la emancipación de la inmediatez del medio externo. Cuando somos capaces de organizar nuestras proyecciones, nuestros proyectos y nuestras ideas dentro de la fertilidad de nuestra imaginación y de nuestra fantasía, estamos ya dentro del dominio de lo subjetivo.

El tema de la subjetividad, después de los años setenta, va apareciendo tímidamente en la psicología soviética. Incluso Chudnovsky, que fue mi orientador, da un avance importante al destacar las razones que impidieron tratar el tema en la psicología soviética; sin embargo, todavía no articula de forma orgánica la subjetividad dentro de la teoría psicológica, por lo cual no llega a desarrollar una definición específica sobre lo subjetivo. La subjetividad tuvo, en la historia de la psicología soviética, un gran déficit: la ausencia de lo simbólico, de las formas simbólicas, de las realidades simbólicas, temas que fueron trabajados muy tardíamente en la filosofía soviética y de forma muy incompleta por la psicología. Este tema lo desarrolló muy profundamente Cassirer, el filósofo, pero al no ser un filósofo marxista, fue raramente citado en la psicología soviética. Fue Davidov (1992), discípulo de Leontiev, que nunca había citado a Bozhovich antes, quien en 1992 escribe un artículo en el que integra el tema de lo simbólico y lo relaciona con la conciencia, las funciones psíquicas y la personalidad. Y lo más impresionante: en ese artículo cita innumerables veces a Bozhovich.

Yo pienso que conceptos como el de sentido en Vygotsky tienen un gran valor, a pesar de su carácter inacabado. Esto fue una constante en la obra de este autor, al que le faltó más tiempo para desarrollar su obra, dada su precoz desaparición. No obstante, Vygotsky tuvo destellos muy brillantes a lo largo de toda su obra. Lamentablemente, se observa en sus conceptos la ausencia de una definición ontológica nueva en relación con las categorías tradicionales que eran hegemónicas en la psicología soviética, y en la propia psicología en forma general. Si tú retomas a Vygotsky (1987, 276) cuando dice que el sentido "es el agregado de todos los factores psicológicos que aparecen en nuestra conciencia como un resultado de la palabra", te das cuenta de que no está hablando de una categoría de un nuevo orden ontológico, aunque ese concepto representó un enorme paso adelante para una comprensión nueva sobre la conciencia. Está abriendo la conciencia al plano del lenguaje, pero a la vez no la reduce al lenguaje, integrando en esa unidad, que definió como sentido, los factores psicológicos más diversos evocados por la palabra. Por lo tanto, Vygotsky representa el sentido como una categoría mental que existe en el plano de la acción de la persona. Eso fue muy inspirador para mí, para el posterior desarrollo de los conceptos de mi propuesta, como el de sentido subjetivo (González Rey 2013b).

JFP: En algún momento tuve un debate con el profesor Martin Packer, un reconocido psicólogo cultural, quien nos planteó que era problemático plantear la subjetividad como objeto de las ciencias sociales, por su oposición a la objetividad. Esto abrió un diálogo provocador, tenso, emocionante, con Packer, pues discrepamos sobre la existencia de la oposición entre subjetividad y objetividad, al menos en el mundo del pensamiento científico. Yo quisiera que usted nos comente: ¿qué piensa de la relación entre la objetividad y subjetividad?

FGR: Lo primero, para retomar esta cuestión, es preguntarnos: ¿de qué objetividad se está hablando? ¿Es acaso la definición de Lenin de materia, que define como materia todo lo que existe independientemente de los sentidos? Eso es justamente de lo que más discrepo de Lenin: que ninguna construcción de saber puede ser independientemente de nuestros sentidos, pues los sentidos también participan en todo ello. Sin embargo, con esa definición de materia, Lenin rompe la concreción de la materialidad, en cuanto es material todo lo que existe, lo cual incluye lo subjetivo como atributo esencial de la existencia humana. Vygotsky (1999, 271) decía una frase fantástica: "Cualquier sentimiento 'encarna', se fija a sí mismo en una idea, como es evidente en el 'delirio de persecución'. Las emociones, consecuentemente, se expresan no sólo en la mímica, las pantomimas y las reacciones somáticas de nuestro organismo, sino que ellas también necesitan expresarse en nuestra fantasía [...] Así, una persona enferma que sufre de obsesión está, en esencia, enferma por el sentimiento". Esto lo afirmó en Psicologia da Arte. Allí tú ves que Vygotsky, que fue uno de los primeros que tuvo un diálogo, una influencia fuerte del marxismo, reconoció que las emociones humanas y el mundo de lo psicológico eran tan reales como el mundo dentro del cual se desarrollan nuestras acciones.

¿Entonces de qué objetividad estamos hablando? Yo creo que la subjetividad es uno de los procesos y producciones más objetivos cuando hablamos del hombre. A veces hacemos una contraposición objetividad-cultura, y lo único que pudiera sustentar esa contraposición es un concepto estrecho de cultura. La cultura se expresa a través de diversas formas objetivadas, como monumentos, modos de vida, lenguajes, entre otros. Sin embargo, la cultura es una producción totalmente subjetiva, lo cultural es producido y recreado por el hombre y sus instituciones de forma subjetiva, lo que implica de modo necesario las emociones humanas. Subjetividad y cultura se configuran de manera recíproca en dimensiones temporales diferenciadas; las producciones subjetivas definen nuevas formas de cultura de una generación a otra, aunque ese proceso es cada vez más acelerado, por cuanto la subjetividad es configurada en la cultura desde el mismo inicio de la vida individual. El mundo humano es un mundo cultural, y es la subjetividad humana la que permite permanentemente un potencial creativo que no está definido por las condiciones objetivas en que el creador surge.

Nosotros sabemos que la mecánica cuántica, en sus inicios, le creó dilemas a la objetividad metafísica que regía la visión empirista y materialista de ciencia. Esto se puede ver, por ejemplo, en el principio de incertidumbre de Heisenberg (1995), que afirma que la partícula es onda y corpúsculo al mismo tiempo, pero que sólo una de esas condiciones nos resulta asequible en cada punto concreto de su trayectoria. Cuando la física se orienta al estudio de las partículas a través de la mecánica cuántica, da origen a un momento de la ciencia donde la acción del hombre sobre el curso de las partículas a través de sus instrumentos es inseparable de los resultados de la investigación. No hay saber separado de la acción humana que lo produce, el mito de la neutralidad acabó. La subjetividad como cualidad de los procesos humanos, sociales e individuales es tan objetiva como cualquier otro tipo de proceso de la vida, y tan subjetiva como cualquier forma del saber humano.

JFP: Relacionado con esto que usted comenta, Giordano Bruno, hacia el siglo XVI, había ya generado un pensamiento muy innovador cuando afirmaba que el observador, como productor de conocimiento, siempre estaba en el centro de dicho conocimiento (Bruno 2011 [1584]). Pero estas ideas progresistas de Bruno no fueron acogidas sino mucho después. No obstante, lo interesante es ver ahora que el conocimiento del observador es una producción subjetiva. Y también pienso lo siguiente: la subjetividad es un fenómeno de carácter objetivo, en la medida en que es una producción simbólica-emocional de lo humano. Es decir, tenemos el consenso objetivo de que los humanos, en cierto nivel de desarrollo psicológico complejo, son generadores de subjetividad, más allá de que hayan nacido en un lugar u otro. Ahora bien, si queremos estudiar la particular forma en que se configura la subjetividad de las personas, en sus contextos histórico-culturales, eso nos introduce en un nivel de objetividad que rescata, como forma de legitimación científica, el valor de lo singular de dicha configuración. Entonces lo singular, desde mi perspectiva, tampoco se opone a la objetividad.

FGR: En efecto. Este es otro de los principios fundamentales de la epistemología cualitativa: lo singular como fuente legítima de producción de conocimiento científico. En todo esto, creo que lo más interesante es recuperar el debate filosófico en la ciencia, que en psicología infelizmente ha sido pobre en su historia, como también lo afirman importantes clásicos de la historia del pensamiento psicológico como Danziger y Koch.

JFP: Hablando ahora de la relación entre ontología y subjetividad, nuevos acontecimientos y nuevas formas de sociedad desafían a las ciencias sociales. Configuraciones de ciertas expresiones de la subjetividad social contemporánea, como el Estado Islámico (ISIS), desafían a los científicos sociales más expertos. Esta nueva forma de organización social no es explicable por vía de un pensamiento histórico de orden teleológico; ni tampoco resulta razonable entender cómo, por ejemplo, en el Estado Islámico hay un grupo significativo de personas de países como Inglaterra, Australia, Alemania, Estados Unidos, que se han unido. ¿Usted qué piensa de ello?

FGR: Yo creo, honestamente, que debemos criticar esa visión que intenta "satanizar" lo que hoy se nos presenta en el Estado Islámico. Yo creo que sus prácticas realmente chocan las formas más avanzadas de convivencia que hemos logrado, pero también hay un efecto realmente impresionante de los medios masivos de comunicación en todo eso. Nos asombramos de los acontecimientos ocurridos recientemente en París, pero no de los miles de mujeres, ancianos, niños y población inocente que mueren cada día o viven en condiciones precarias como resultado de los bombardeos de Occidente sobre Siria e Irak. Barbarie genera barbarie, y violencia genera violencia. Después de haber existido el nazismo, el estalinismo, y una historia de guerra de la humanidad desde sus inicios, deberíamos haber aprendido que la subjetividad en sus producciones racionales irreconciliables por su naturaleza subjetiva es la fuente de la barbarie. Ahí yo repetiría algo que escribió Bauman (2010): el Holocausto no fue una patología humana; el Holocausto fue la otra cara de la subjetividad humana. Entonces nosotros, a veces, pensamos la subjetividad en términos domesticados por el racionalismo que ha dominado el pensamiento occidental. Pensamos que la razón humana domina las prácticas humanas; sin embargo, yo siempre he dicho que la razón está al servicio de la subjetividad. ¿Cómo jóvenes europeos criados en Inglaterra, formados en una cultura occidental, se unen al Estado Islámico? ¿Qué nos permite explicar eso? Lo que sería risible es decir que se trata de un estado patológico. Con eso no estaríamos explicando ese complejo fenómeno, sino simplificándolo a través de su clasificación como algo fuera de la norma. Lo mismo ocurre con el niño que es inquieto, y la psiquiatría diagnostica un déficit de atención con hiperactividad. Esa es una tendencia moderna: rotular y excluir todo lo que no logramos comprender.

Yo te recuerdo un aporte muy interesante de Foucault con su libro Yo, Pierre Riviére, habiendo degollado a mi madre, mi hermana y mi hermano (2001). Cuando lees el libro, dices: ¡Caramba!, el acto es una barbaridad. Sin embargo, la comprensión del sentido del acto se da en el diario de Pierre Riviére, catalogado como un loco, cuando en realidad no lo era. Esta es una contribución crítica de Foucault a la comprensión del concepto de locura o de psicopatía como formas de patología, y, a su vez, un cuestionamiento profundo sobre el carácter racional de los actos humanos.

JFP: Esta tendencia a la patologización de lo desconocido es justamente una muestra de los límites de la comprensión en el sistema de representaciones que tenemos. Es una forma relativamente cómoda de encontrarle salida a aquello que no logramos explicar en nuestro sistema de inteligibilidad.

FGR: Relativamente cómoda y salvadora de los estatus establecidos. Por eso es que la subjetividad es una categoría tan subversiva; si tú analizas, contra la subjetividad están los sistemas autoritarios, porque evidentemente la subjetividad abre un campo imaginativo para la creación de alternativas, para la legitimación de la policromía de lo humano. En contra de la subjetividad están tanto las formas de capitalismo que manipulan a las personas para que se alienen con lógicas de consumo masivo como todas las formas de poder hegemónico que, amparadas en ideologías diversas, buscan imponer un criterio universal de lo justo, lo moral, lo patriótico y lo necesario. La emergencia del sujeto humano, social e individual, con sus producciones subjetivas, siempre representa una amenaza para las formas de dominación, con independencia de los discursos subyacentes de los cuales se quieran ocultar.

Viktor Frankl, en un campo de concentración, reflexionó sobre el sentido de la vida en unas condiciones que sólo recreaban la muerte y la miseria humana. Ese germen que nunca se deja colonizar, que siempre ofrece resistencia, que siempre genera la alternativa como forma de realización, es extraordinariamente subversivo para todas las formas de poder. Y también debo decirte: nosotros no tenemos una cultura de la subjetividad, vivimos en una cultura de la objetividad, en el sentido del sometimiento.

JFP: Quería entrar ahora en una cuestión relacionada con la formación investigativa de los estudiantes de maestría. Algunos estudiantes manifiestan que se encuentran en un dilema, pues quieren posicionarse críticamente, quieren asumir de forma activa la teoría, pero cuando se enfrentan a los escenarios sociales de investigación, especialmente aquellos más institucionalizados, se ven retados a las consecuencias de lo que implica afrontar la subjetividad en la perspectiva que usted defiende. Por ejemplo, en la vida laboral se generan prácticas culturales coercitivas y obstaculizadoras de los procesos de singularización del propio investigador. Allí, el joven investigador, que sueña con confrontar y con aportar a la creación de nuevos procesos, se ve en un conflicto mayor. Usted, que tiene tanta experiencia en investigación, ¿qué puede comentarles a estos jóvenes investigadores?

FGR: Me interesa mucho lo que me has preguntado. Mira, yo creo que el investigador muchas veces, incluso queriendo ser crítico y asumiendo formas alternativas a las dominantes, se confronta con un gran problema. Hasta hoy, las instituciones en América Latina donde se forman los profesionales, y de donde saldrán los investigadores, sobre todo en psicología, siguen programas de formación y evaluación realmente obsoletos. Muchas veces los investigadores terminan siendo instrumentos, técnicos que procesan "datos" sin un posicionamiento reflexivo. Para mí, el investigador es, ante todo, un pensador. Pero como el positivismo sigue siendo hegemónico, y contribuyó a la ruptura entre cultura y ciencia, entonces eso hizo que la cultura sólo se retomara en el campo de la literatura y el arte... y la ciencia quedó confinada en el uso acrítico de instrumentos que nos permiten demostrar y evidenciar realidades fácticas. Aunque tenemos autores interesantes en nuestra región, América Latina ha sido más una maquila de las tendencias de pensamiento producidas en el mundo anglosajón y en Europa occidental, esencialmente Francia.

Yo recuerdo cuando algunos estudiantes me decían: "Profesor, soy conductista, pues esa es la teoría que encarna el pensamiento científico", y yo les decía: "¿Y por qué tú siendo tan joven tienes orgullo de identificarte con algo que ya está tan establecido? ¿Por qué no eres tú quien va descubriendo y desglosando caminos dentro de esa gran aventura que es la ciencia en sus formas de construir nuevos significados?". A los estudiantes de maestría, se los digo con toda sinceridad: hacer esta formación es el primer paso en el desarrollo de un científico. Y tenemos que leer mucho, trabajar para llegar a tener una fuerte cultura general que nos permita una opción de pensamiento.

Yo no me imagino un psicólogo bueno sin conocer a Dostoievski, a Tolstoi, a Milan Kundera, a Sándor Márai y a muchos otros tantos autores que son verdaderos clásicos de la comprensión subjetiva de las realidades humanas. Y posiblemente he dicho autores que muchos psicólogos nunca han leído, pero si ya les siembro la curiosidad de leerlos, entonces me voy a sentir muy feliz. Fíjate, yo leí Ana Karenina en mi juventud. Un libro nunca es una versión definitiva dada por el autor, pues el libro toma permanentemente nuevos sentidos subjetivos en la complejidad del lector. Entonces, en mi lectura juvenil de ese libro, me encantó la estupenda filosofía de la vida que estaba en proceso de desarrollo. Pero ahora que lo leí en mi edad, ya bien maduro, para mí fue un texto muy valioso para mi momento actual de pensamiento en la ciencia. Muchos de los conceptos que nosotros usamos en la investigación científica están implícitos en la forma en que Tolstoi nos presenta la complejidad de sus personajes, sus relaciones y sus destinos. Milan Kundera (2000), en una de sus publicaciones, afirmó que la literatura tiene el privilegio de entrar en zonas del ser humano que, por su complejidad, nunca serán parte de la ciencia. Y yo siento que el desafío de la Teoría de la Subjetividad es decirle a Milan Kundera que hacemos una ciencia que genera formas de inteligibilidad sobre esos procesos tan complejos que la literatura nos presenta.

La investigación es un verdadero escenario de nuevas relaciones, de desdoblamientos y de un tejido social extraordinariamente complejo. Desgraciadamente, eso se vio muy simplificado por la idea de "muestra" y aplicación estandarizada a partir de instrumentos "asépticos" que nos impuso la versión más empirista de la investigación. Ese modelo de ciencia se expresa, en los procesos formativos, en una suerte de domesticación del estudiante a una lógica instrumental como condición del saber científico, desestimulando su imaginación y fantasía, procesos inseparables de la creación científica.

JFP: En el proceso de entrar al campo empírico, a veces surgen en los jóvenes investigadores algunos temores, o a veces hay una cierta rigidez por esa visión instrumental que usted nos describe de la ciencia. Aparece la idea alrededor de que el instrumento ya está prefabricado, por lo cual solamente se debe hacer una "aplicación". Pero usted nos provoca, nos exhorta a que esa visión instrumental sea superada por una visión diferente; pareciera como si, de todas maneras, el investigador, en esta perspectiva de la Epistemología Cualitativa, tuviese que desarrollar configuraciones subjetivas en la acción científica que superen esa forma de instrumentalismo que ha dominado la ciencia, especialmente la ciencia positivista.

FGR: Esto que dices es central. Yo creo que el investigador es ante todo un iconoclasta; una persona apasionada que va a disfrutar de lo que hace. Y precisamente esa figura del investigador apasionado fue excluida de la historia de la ciencia a través del principio de neutralidad. La neutralidad conduce a un investigador timorato, atado al procedimiento por un guion preparado para estudiar una realidad que nunca se somete a guiones. Se trata de una realidad que es caótica. Y cuando llega el investigador, pretendidamente neutral, llega, por ejemplo, a investigar un grupo de jóvenes, y lo primero que recibe es una burla, entonces, ¿qué hacer ante eso? El investigador tiene que tener un recurso para ganarse a los participantes, entrar en su propia burla, provocarlos, generar en ellos el interés, ganarse a los participantes de forma genuina. Esa creación fresca del investigador es fundamental para hacer ciencia; el investigador, de hecho, genera un nuevo espacio social al relacionarse con el grupo o las personas que investiga. Siempre se generan instrumentos cuando pensamos nuestro problema de investigación, pero los instrumentos no son una abstracción, son recursos para estimular y profundizar el diálogo con el investigador por vías diferentes. Lo más importante en una investigación pensada como vía de desarrollo de modelos de pensamiento, de nuevas formas de inteligibilidad teórica sobre un problema, es la producción del grupo social dentro del cual se irán a desarrollar las acciones de investigación. El instrumento no es más que una vía para provocar la expresión del otro, que se debe desdoblar en otros instrumentos que garanticen la expresión amplia y comprometida emocionalmente de los participantes en la investigación.

Entonces, yo lo que les diría a los investigadores jóvenes es que investigar es una aventura creativa, es un placer; no se puede investigar con guiones rígidos como una camisa de fuerza. Se tiene que investigar en la procesualidad, lo que significa que, en la medida en que tú transitas el campo, las informaciones que van apareciendo no son resultados en sí, sino fragmentos sobre los que debemos ejercer nuestra reflexión para garantizar construcciones que encuentren nuevas expresiones en informaciones que proceden de otras fuentes. Son producciones construidas a partir de las ideas del investigador e inseparables de ellas. No hay nada a ser demostrado que esté fuera del sistema de pensamiento del investigador; es el recurso a través del cual tenemos accesos a nuevas formas de inteligibilidad sobre eso que se define como empírico y que, al ganar visibilidad empírica, es ya de hecho una producción teórica.

JFP: Otro tema significativo, para la vida de los que recién se forman en investigación, tiene que ver con el proyecto de vida. Algunos están considerando dedicarse a la ciencia como trabajo y forma de vida. Otros continuarán en sus campos profesionales de tradición, pero alimentarán su pensamiento con la formación investigativa que están desarrollando. ¿Usted qué les podría decir, teniendo en cuenta que usted ha pasado buena parte de su vida justamente dedicado a la producción de conocimiento científico?

FGR: Yo quiero recordar que la Epistemología Cualitativa (González Rey 1997; 2007), las Estructuras Disipativas de Prigogine (1983), la Teoría de las catástrofes de René Thom (1994), todos estos sistemas que hoy representan la complejidad, nos enseñan que profesión y ciencia no son incompatibles. Esto, ante todo, nos lo mostró Freud, quien fue siempre un clínico y desarrolló esa monstruosa obra que es el psicoanálisis en el curso de su práctica. Freud, pese a sostener una representación mecanicista del aparato psíquico que, entre otras cosas, representaba el modelo de pensamiento mecánico dominante en su época, generó ideas subversivas y revolucionarias sobre las representaciones del hombre y su funcionamiento psicológico. Para Freud, el campo clínico profesional y la ciencia eran una unidad constitutiva.

Por esto, el hecho de que yo sea un profesional de la escuela, o que yo sea un clínico en una institución o en contexto comunitario, no implica que yo no sea un investigador. Yo soy un investigador en cuanto soy capaz de producir, a través de mis prácticas, un saber que las trasciende.