PERFILES DE LA HISTORIA EN COLOMBIA, ENTREVISTAS CON JAIME JARAMILLO URIBE Y FERNÁN GONZÁLEZ

Franz hensel
Estudiante de Historia y de la Maestría en Antropología en la Universidad de los Andes (Bogotá). El autor agradece a Ofelia Casallas por la ayuda brindada. Estas entrevistas fueron realizadas entre diciembre de 2002 y enero de 2003. Las dos entrevistas fueron elaboradas a partir un núcleo de tres preguntas comunes. La primera gira en torno a la definición que cada uno de los entrevistados hace de la historia. La segunda apunta a los principales momentos/corrientes historiográficos que han existido en Colombia. La pregunta de cierre, retomando lo enunciado en el primer punto y lo caracterizado en el segundo, gira en torno a las ventajas, dificultades, vacíos y posibilidades de la historia en Colombia.

El siguiente texto presenta dos entrevistas realizadas a los maestros Jaime Jaramillo Uribe y Fernán González. Estas entrevistas pretenden constituirse en un documento, un documento para aquellos que hasta ahora están conociendo qué es aquello que se llama "historia" y, más aún, cómo es que esa historia ha sido contada acá, en Colombia. Y para aquellos que consideran que ya han recorrido buena parte de su carrera histórica, siempre es útil un buen recuento, una mirada atrás. Para unos y otros, nunca sobra recordar que siempre es bueno saber, por lo menos, de dónde venimos, para dónde vamos y, sobre todo, hacia dónde no queremos ir¹.

Esta compilación es el compendio de dos miradas de largo alcance, algo informales, pero no por ello menos sólidas y necesarias. Miradas a la forma en la que, como sociedad, hemos contado nuestra historia, a sus principales protagonistas, a sus defectos, a sus posibilidades y, básicamente, a los espacios que aún faltan por investigar. En otras palabras, este documento es un agradecimiento a todos aquellos que han hecho "algo" por la historia de Colombia, pero también una solicitud frontal, abierta, para ampliar todo lo hecho, para ahondar la discusión.

Jaime Jaramillo Uribe

¿En términos muy generales, como podría ser definida la historia?

Por historia, yo entiendo la reconstrucción sistemática del pasado o de una comunidad, un pueblo o una nación. Por ejemplo, en el caso nuestro, entiendo por historia de Colombia la reconstrucción de la vida social, política y económica del país en términos muy genéricos y amplios, desde sus orígenes, pasando por sus diferentes etapas más o menos significativas. La historia hay que dividirla en etapas, en periodos. Ahora, la historia total es la reconstrucción de esas diferentes etapas, no como etapas aisladas, sino como etapas de un proceso, en tanto hay conexión y relaciones entre unas etapas y otras.

Entendiendo por historia esta reconstrucción del pasado, ¿cómo se ha reconstruido ese pasado en la historiografía colombiana?

En la historiografía colombiana podríamos considerar una hipótesis. Las primeras historias que se hicieron aquí fueron las que hicieron los llamados "cronistas de Indias": Juan de Castellanos, Aguados, Simón, Piedrahita, Zamora, etc. Ahora bien, esos historiadores se basaron en diferentes fuentes. Hubo unos que hicieron las primeras crónicas y a ellas se refieren los que les sucedieron. Aguado, posiblemente, se basó en ciertos testimonios de Jiméne² de Quesada, por ejemplo, y en testimonios que le dieron ciertos funcionarios y algunos españoles. Los otros cronistas después se fueron basando en lo que dijeron cronistas anteriores. Después de las primeras historias de Aguado, Castellanos y Simón, aparecen ciertos libros, como El Carnero, de Rodríguez Frene, que también es, en cierto sentido, una obra histórica y puede servir como testimonio y como fuente para reconstruir la historia colombiana en algunos aspectos. Pero los cronistas, los llamados "cronistas de Indias" como fuentes de la historia, hay que manejarlos con criterio riguroso y con sentido crítico. El historiador tiene que hacer un análisis crítico, tiene que saber qué tanta confianza le puede dar a esas crónicas.

Así, primero tenemos los Cronistas de Indias. Después, terminada la época colonial, tenemos los primeros intentos de historia republicana. Uno de esos primeros intentos fue la Historia del Descubrimiento, de Joaquín Acosta. Si mal no recuerdo, se escribió y se publicó alrededor de 1840. En cierto sentido, Joaquín Acosta es el primer historiador ya republicano, es el primer intento de hacer historia nacional. Acosta la hizo de la época del descubrimiento. Por esa misma época, se produce otra de las historias clásicas y germinales de Colombia, que es la Historia Eclesiástica y Civil del Nuevo Reino de Granada, de Groot. Groot y Acosta son muy importantes, porque son los dos primeros historiadores colombianos que, en una forma sistemática, se basan en las fuentes directas y en las fuentes escritas, en lo que llamamos los documentos.

De ese periodo [mediados del siglo XIX] es también la historia de José Antonio Plaza, que es también un momento importante en la historiografía. La historia de Plaza, de 1848, se llama Memorias para la Historia de la Nueva Granada. Este es uno de los primeros intentos de hacer una historia general de Colombia, desde el Descubrimiento, pasando por toda la Colonia, hasta la época de la Independencia. La historia de Plaza es una historia muy característica de esta primera generación de historiadores, más o menos autodidactas y espontáneos. Pero es una historia, a mi modo de ver, muy valiosa, pues cuenta con características que para su época eran realmente sorprendentes. Es una historia que todavía puede servir como punto de referencia y como fuente para ciertas cosas. En la segunda mitad del siglo XIX se escriben algunas obras valiosas de historia. Entre otras, el Estudio sobre las minas de oro y plata de Colombia^ de Vicente Restrepo. O el bello libro de Rufino y Ángel Cuervo, Don Rufino Cuervo y Noticias de su época. O la obra de Clímaco Calderón, La Hacienda Pública de la Época Colonial. Sin embargo, fueron casos aislados producidos por escritores de talento, aunque sin formación especializada como historiadores.

La historiografía tradicional, la que solemos llamar "historiografía académica", tiene un nuevo impulso y comienza un nuevo ciclo a partir de la fundación de la Academia Colombiana de Historia. La actividad más intensa de la Academia Colombiana de Historia corresponde al siglo XX, en los años posteriores a 1910. Entre esa fecha y la época presente, la Academia ha hecho su papel. Está formada, y ha sido formada, por amateurs, por aficionados: doctores, abogados, médicos, a los que les gusta la historia y tienen interés en ella, muchas veces por motivos de familia, porque les interesa hacer la historia de sus antepasados. En la Academia también ha habido personas interesadas en problemas que no tienen esa característica; pero ha sido una obra hecha por personas sin promoción adecuada, ni formación profesional para ejercer ese oficio y para hacer esas obras.

Las obras son muy desiguales: hay obras muy buenas desde el punto de vista metodológico y de la escritura; hay obras valiosas que, incluso, se pueden aprovechar para estudios históricos posteriores. Esa historia generalmente es ante todo una historia de la Independencia.

Lo que se ha denominado la historia partidista, ¿influyó en esa producción de la Academia?

En general, toda esa historiografía llamada "académica" o "tradicional" tiene en alguna forma un carácter partidista. Es escrita por personas de mentalidad liberal o de mentalidad conservadora. En muchas ocasiones, tiene un carácter partidista, está influida y muy determinada por posiciones partidistas. Sin embargo, eso no se puede decir de la totalidad de la producción de la Academia. En algunos casos ese criterio predomina, pero en otros no.

¿Luego de la emergencia de esa historiografía académica, vendría lo que se conoce como la "Nueva Historia"de Colombia?

¿En esta transición, más que todo se manejan temas de tipo económico?

No del todo. Como historia estrictamente económica, el libro de ese momento es el de Luis Ospina. El título mismo indica cuál es su tema: es prácticamente una historia económica, un intento de hacer una historia económica del país. El libro de Hernández Rodríguez es un poco historia social, historia económica, historia política, una cosa que mira hacia esos distintos aspectos. El libro de Nieto es en parte historia económica, en parte historia política.

¿Hasta cuándo va esta etapa de transición?

Lo que podríamos denominar un "nuevo periodo" comienza con las primeras cátedras universitarias de historia que se dieron en la Universidad Nacional. La historia primero estuvo adscrita a la facultad de Filosofía de la Universidad Nacional y luego se trasladó a la Facultad de Ciencias Humanas. Es en los años cercanos a 1960, cuando se crea el primer Departamento de Historia de cualquier Universidad en el país, que empieza un periodo distinto al de transición.

¿En las escuelas normales había cierta formación histórica?

En la Escuela Normal Superior, la Normal de Socarras, escuela fundada en 1936 y que duró hasta 1950, había cuatro grandes sectores: Matemáticas y Física, Literatura y Lenguas, Ciencias Sociales y Ciencias Naturales. En el sector de Ciencias Sociales hubo varias cátedras de historia, sociología, economía e historia universal. Pero no había el propósito de formar historiadores específicamente, de hacer de la historia una carrera. Eso solo se produce cuando en la Universidad Nacional, en 1960, se crea un Departamento de Historia.

Más adelante, a medida que la historia va tomando cuerpo en esa facultad, fundamos el Departamento y luego fundamos el Anuario Colombiano de Historia Social y de la Cultura, y empezamos a orientarnos hacia la función de historiadores profesionales. Nos basamos muy de cerca, entre otras cosas, en la escuela francesa de Annales, la escuela en la que, en cierto sentido, yo me formé. Siguiendo ese rumbo, la disciplina empezó a tomar cuerpo y ya salió de ese grupo —vamos en los años 60, 65 a 70- la primera generación de historiadores profesionales del país. Grupo en que están Germán Colmenares, Jorge Orlando Meló, Hermes Tovar, Jorge Palacio Preciado, Carmen Ortega, Germán Rubiano y otros. Esos fueron los primeros graduados, que no fueron graduados todavía como historiadores sino como Licenciados en Filosofía y Letras con intensificación en Historia. La carrera de historiador es una etapa posterior, una etapa que se establece con posteridad a 1970, fecha en la que se crea una Licenciatura en Historia, luego se da paso a un Magister y por último se da el paso a un Doctorado en Historia, cosa ya muy reciente.

El primer desarrollo de la historia como disciplina fue en la Universidad Nacional, en parte, porque eso estaba en el ambiente académico. Luego es que se forma el Departamentos de Historia en la Javeriana y, posteriormente, en los Andes. En ese proceso, las dos universidades pioneras, con excepción de Bogotá, fueron Antioquia y el Valle, porque al Valle se trasladan, por ejemplo, Colmenares y Jorge Orlando Meló, y luego se encontraron allá otros investigadores, como Renán Silva. En fin, la cosa ya empieza a tener un cuerpo muy considerable en varias universidades de provincia, pero las que asumieron la tarea con mas consistencia fueron el Valle y Antioquia.

¿Qué temas fueron privilegiados en ese momento?

¿Cuáles son los principales campos en los que todavía no hay mucha investigación histórica?

Probablemente, el campo que se ha desarrollado más es la historia económica. Hay todavía mucho por hacer en el campo de la historia social. Por ejemplo, para mencionar un tema: una historia del desarrollo y formación de las clases sociales modernas en Colombia está por hacer. Otro campo en el que hay mucho por hacer, y se ha postergado un poco, es el ámbito de la historia de la cultura.

¿Historia de la cultura entendida cómo?

Usted sabe que la "cultura" abarca un campo muy amplio: el arte es historia de la cultura, la historia del arte es historia de la cultura, la historia de la literatura es historia de la cultura, la historia de la música es historia de la cultura. Lo que antiguamente se llamaba "historia de las costumbres" es historia de la cultura. La historia social tiene campos muy amplios y este es un campo en que todavía hay mucho por hacer.

Finalmente, ¿para usted, cuál ha sido el papel de los historiadores extranjeros que escriben sobre Colombia?

Yo creo que han jugado un papel muy importante, especialmente los norteamericanos. La contribución de los norteamericanos al desarrollo de la historia colombiana y al conocimiento de la historia de Colombia en sus diversos aspectos (político, cultural, económico) es considerable. Hay que mencionar la obra de Frank Safford, David Bushnell y una amplia generación de historiadores jóvenes que sucedieron a esta primera generación. En la historiografía norteamericana se destacan los temas económicos, sociales, políticos y, aun, las biografías, especialmente sobre Bolívar, Santander y algunos otros políticos de los siglos XIX y XX. Piense usted, por ejemplo, en los estudios que hay sobre la coyuntura política del 9 de abril, los estudios políticos que hay en torno a la personalidad de Gaitán y su rol en la política moderna de Colombia. En todos esos temas la contribución norteamericana ha sido y es muy amplia e importante. Luego, las contribuciones de Inglaterra y Francia han sido importantes. Por ejemplo, Malcom Deas ha tenido un papel muy destacado no sólo en la historiografía, sino en la labor de promoción y difusión de las relaciones anglocolombianas.

Fernán González

Para usted, en términos generales, ¿qué es historia?

Pero de todas maneras, a pesar de esa especie de subjetividad en la historia, es posible construir un diálogo entre tendencias, un acumulado. Se puede construir una escuela, una tradición académica. A pesar de que cada uno elabora la historia a partir de sus propias preguntas, sin embargo hay posibilidades de comunicación; la historia no es, ni mucho menos, una experiencia incomunicable, ni cada uno tiene una "realidad propia". Siempre hay un referente, algo que es una información externa a los datos que termina por privilegiar ciertos temas. Esto es lo que llamaríamos una "tradición histórica" que termina haciendo determinadas preguntas a determinadas fuentes.

Lo que hace el historiador es organizar la información con un sentido propio. Lo que se busca es cuál interpretación da mejor el sentido de los datos que uno maneja. Siempre es posible y deseable reelaborar las interpretaciones que uno hace. Los datos pueden ser los mismos, pero las interpretaciones distintas. Uno mismo, a lo largo de su vida, se termina haciendo preguntas distintas, incluso sobre los mismos datos. El interés de cada uno juega mucho.

Pasando un poco a lo que podríamos llamar la historia de la historia en Colombia, para usted ¿cuáles han sido los principales momentos historiográficos en Colombia?

No es tan fácil. En principio, podría decirse que hay una mirada tradicional. En el siglo XIX, por ejemplo, puede señalarse una mirada muy basada en José Manuel Restrepo y en Groot, que más o menos son los primeros historiadores que se plantean el tema de la historia de la Colonia, de la Revolución, la Independencia y la historia de los primeros años de la República. Ellos dos son los primeros que reconstruyen sus datos, según su propia experiencia. Sobre todo Restrepo, que es partícipe de los acontecimientos que él mismo narra. Yo creo que Restrepo y Groot son los primeros que empiezan a trabajar la historia en Colombia, pues no veo yo mucho desarrollo de la historia en el XIX. Hay testimonios, hay polémicas, hay gente que recoge sus memorias en una guerra civil. Pero son muy contados los personajes como Briceño, por ejemplo, que tiene un libro importante sobre los comuneros, que puede considerarse como un ensayo en cierto sentido histórico.

Por otro lado, están los análisis del bipartidismo, más como instrumentos de lucha política que como estudios históricos: el mismo Ospina Rodríguez, por ejemplo. Pero uno no encuentra estudios de corte disciplinar histórico. En este periodo, hay una tendencia a las memorias, pero no a los estudios técnicamente históricos.

Prácticamente, eso empieza hacia 1910, luego de la guerra de los Mil días. Todas las guerras producen documentos: documentos a favor o en contra de alguien. Yo creo que esa historiografía empieza en el siglo XX. Especialmente con un Henao y Arrubla, que por medio de un concurso a raíz de los primeros cien años de la Independencia escribe su famoso libro, que es un resumen muy conservador de la historia. Está también la obra de Gustavo Arboleda.

Pero todo eso empieza más en el siglo XX, con una tendencia a hacer una historia un poco más estricta, eso con todos sus bemoles. Es una historia muy tradicional, en el sentido de historia de acontecimiento: proceres, independencia, guerras civiles, constituciones. Es una historia muy constitucional, muy de periodos presidenciales, sin que algunos de esos trabajos de historia constitucional dejen de ser significativos. Básicamente, yo creo que lo más representativo de ese periodo sí es el trabajo de Henao y Arrubla, quien inicialmente se basa mucho en Restrepo y en Groot, aunque luego reconstruye todo el siglo XIX. De la historia de Henao y Arrubla, yo creo que no es tan mala como se dice. El es muy conservador y muy tradicional, pero yo creo que de todas maneras tiene cosas muy valiosas. La historia de Henao y Arrubla es una obra de conjunto, de mentalidad conservadora, pero sin duda es mejor que muchas cosas que se escribieron después. Esta obra marcó muchos trabajos posteriores, buena parte de la historiografía tradicional se construyó en torno a Henao y Arrubla; además, durante mucho tiempo, los textos de historia de los colegios fueron escritos basándose en esta obra.

Al respecto, es significativo que hasta la obra de Bushnell, The Making of Modern Colombia. A Nation in Spite of Itself², la única obra de "síntesis" sobre Colombia fuese la Historia de Colombia de Jesús María Henao y Arrubla, traducida por Fred BJppj en 1938.

Sobre historia de Colombia sí hay una tendencia de algunas tesis a trabajar sobre Colombia, pero sin duda el trabajo de Bushnell es pionero, empezando por su trabajo sobre el régimen de Santander desarrollado en los años 60, que fue de las primeras cosas escritas por norteamericanos sobre Colombia. Sin embargo, aunque no de síntesis como el trabajo de Bushnell que usted menciona, sí hubo algunas cosas sobre Colombia no muy conocidas en Estados Unidos, como el trabajo de Harrison sobre el tabaco en el siglo XIX, algunos trabajos sobre las carreteras en Colombia y luego ya los trabajos más conocidos, como el de Frank Safford. Luego, ya viene la otra generación, en la que se encuentran, entre otros, Catherine Legrand, Mary Roldan y Michael LaRosa.

Bueno, yo creo que hacia el final de los 50 y 60 empiezan a aparecer las tendencias revisionistas de la historia, con una tendencia mucho más social, en contraste con la tendencia un poco más "acartonada" de la historia. Sin embargo, aunque es una ruptura fundamental, todavía es pobre. El ejemplo de ello es Liévano Aguirre, quien está muy marcado por su experiencia política. De ahí, construye una historia muy centrada en una lucha de la oligarquía contra el pueblo, mirando toda la historia a través de esas categorías, para muchos inspirada en la contraposición entre el Movimiento Revolucionario Liberal [el ala disidente del partido liberal] y el liberalismo oficial. Esta historia todavía tiene muchas debilidades, digamos "técnicas" -no tiene citas-. No obstante, tiene la ventaja de llamar la atención sobre los aspectos sociales y económicos de la historia. De igual forma, en Los Grandes Conflictos también rompe con la tendencia "anti-nuñista" del partido liberal de ver a Núñez como el traidor, siendo ésta una historia muy ideologizada: el "malo", el "bueno", como muy maniquea. Iiévano nos muestra la faceta de Núñez como otro tipo de política más intervencionista, más moderna; en fin, nos muestra otra cara de la moneda. En Los Grandes Conflictos, en el libro sobre Núñez y en sus trabajos sobre Mosquera, Iiévano muestra otra mirada, y por lo menos hace sospechar que detrás de la historia política había una historia social y económica. Sin embargo, la historia de Liévano es también un poco maniquea, pues intentaba mostrar un pueblo contra la oligarquía: Bolívar el pueblo, Santander la oligarquía; Mosquera y Obando, pueblo, radicales la oligarquía, etc. De todas maneras, sacudió bastante lo que era la mirada tradicional de la historia.

Pero incluso en ese momento ya empiezan a aparecer los primeros trabajos de Jaime jaramillo Uribe. Estos trabajos son más o menos contemporáneos a la última parte de los trabajos de Liévano Aguirre. Los trabajos de Jaime empiezan a producir categorías muy estrictas de análisis, fruto de una mayor formación en el campo histórico. Aunque también ya hay algunos trabajos que se aproximan a eso, como los de Paul Rivet, en antropología; todo lo que es la Escuela Normal de Socarras, los trabajos de Antonio García y los trabajos de Gerardo Molina. En ese momento, ya empezaba a aparecer una tendencia un poco mejor formada. De todas formas, yo creo que en donde arranca la historiografía reciente es con Jaime Jaramillo Uribe: él es el padre de la historiografía moderna colombiana. Jaime ya viene con una formación histórica muy grande, una tradición filosófica y sociológica muy buena, no simplemente es el historiador que colecciona los datos. Tiene una concepción detrás de eso, una concepción filosófica, una base sociológica, pues trabaja a Weber y a Durkheim, tiene un trasfondo teórico, de formación antropológica y filosófica que muy pocos de los que lo siguieron la tuvieron después. Jaime tiene una visión mucho más compleja, es casi como el patriarca de la nueva tendencia de la historia en Colombia.

Los trabajos de Jaime son prácticamente pioneros en todo, él empieza a meterse con la historia demográfica, con las dinámicas de poblamiento, con el proceso de mestizaje y su importancia en la historia de Colombia, con el problema de la esclavitud, con la ruptura del pensamiento liberal, con la importancia de todo el pensamiento romántico para el liberalismo del siglo XIX, con el tema de la historia regional. Yo creo que aunque Jaime no trabajó directamente la historia política, sí abrió la tendencia a su estudio como un algo más complejo que los periodos presidenciales; por ejemplo, abrió el estudio de la historia del pensamiento político colombiano.

Yo creo que hay también otros antecesores, como Juan Friede, un ruso exiliado que empezó a introducir toda la historia indigenista y la problemática de Bartolomé de las Casas. Virginia Gutiérrez de Pineda, con sus obras La Familia en Colombia: trasfondo histórico y Familia y Cultura en Colombia, en la década del 60, empieza a señalar los problemas del mestizaje. En general, empieza a brindar un punto de vista histórico-cultural sobre la familia, no desarrollado hasta el momento. Virginia estaba muy influenciada por Paul Rivet y por el legado de algunos personajes del republicanismo español. A propósito, aunque las migraciones intelectuales en Colombia no fueron muy frecuentes, sí arrojaron a algunos personajes importantes para las ciencias sociales. Por ejemplo, un autor fruto del republicanismo español fue José María Ots Capdequi, uno de los grandes historiadores de las instituciones coloniales.

Los trabajos de Friede, Gutiérrez, Capdequi, entre otros, giran en su mayoría en torno a la Conquista y a los años de la Colonia. Los trabajos de Ots Capdequi, entre otros, fueron creando la base para entender lo que luego se llamó la "Nueva Historia". La generación de la Nueva Historia es ya una nueva generación, prácticamente medio reciente, digamos que es mi generación: Germán Colmenares, Jorge Orlando Meló, Alvaro Tirado, Jorge Villegas, Marco Palacios. Este grupo se empieza a caracterizar como el de la "Nueva Historia", aunque no sea exclusivamente histórico. Llegan personajes como Chucho Bejarano que trabaja historia económica, que no era historiador sino economista; Salomón Kalmanovitz también va por esa línea; Osear Rodríguez, por otro lado, sí es historiador económico. De lo que recuerdo, yo creo que esa sería más o menos la "nueva generación", muy influenciada por la historiografía francesa, prácticamente por la escuela de los Anuales, con Fernando Braudel a la cabeza. Esto se ve muy claro en Germán Colmenares, por ejemplo, cuyo trabajo tiene rasgos muy similares al de Francois Chevalier sobre la historia mexicana. Va muy por el estilo. Yo creo que ahí más o menos se fue llegando a nuevos acercamientos. Germán trabajó mucho la perspectiva económica, primero desde la zona digamos "cundiboyacense", luego desde Popayán y Cali; más tarde, se empezó a meter cada vez más con los problemas de poblamiento, con algunas cosas de historia de las ideas, también con las haciendas de los jesuitas y tiene trabajos sobre la revolución del 48. Germán inspiró mucho también mis primeros trabajos sobre Iglesia y Estado por su trabajo sobre la revolución del 48 como revolución social e ideológica.

Y sobre la última generación, ¿qué se podría decir?

La cantidad de trabajos no permiten una mirada concluyente. Hay mucha tendencia a la historia regional. La gente de Antioquia, del Valle del Cauca y de la Costa Atlántica tienen trabajos importantes. Los trabajos de Amado Berrío y Martínez Garnica en Bucaramanga son igualmente significativos. Destacados los trabajos de María Teresa Uribe que, aunque no es propiamente historiadora, sí hace mucho trabajo histórico. En el Valle del Cauca están todos los trabajos que empezó Colmenares y que continúan investigadoras como Zamira Díaz. Podría decirse que hay un gran énfasis en la historia regional un poco focalizados en Antioquia, pero lo que se echa de menos es una visión de mayor síntesis. Claro que todos esos trabajos son muy promisorios. Aquí en Bogotá están los trabajos sobre historia de la ciencia, los trabajos de Mauricio Nieto y de Diana Obregón, por ejemplo; además hay muchas cosas de mentalidades. De historia social están, por ejemplo, los trabajos de Archila, y sobre violencia hay una gran producción historiográfica.

Yo creo que la historia de Planeta recogió bastante la nueva historiografía, con un sitio más bien fuerte para la historia política, en ese sentido más compleja que la llamada "Nueva Historia" inicial, pues ésta en gran parte prescindió de la política, se convirtió en una historia prácticamente económica. La historia política quedó un poco reducida a las academias, estereotipada como el estudio los proceres. Prácticamente, se olvidó de la historia política entendida también como historia social y cultural, como síntesis de todas las tendencias históricas.

No deja de ser interesante que todo este movimiento se haya desarrollado al margen de la A.cademia de Historia.

Yo creo que la historiografía anglosajona ayudó también bastante.

¿Y Deas, por ejemplo?

Malcom es muy bueno haciendo preguntas, creo que no tan bueno contestándolas. Deas, además, impulsó el estudio de muchas personas: Eduardo Posada Carbó, Gustavo Bell, Margarita Garrido. Malcom es un personaje crítico que hace preguntas muy agudas. No tiene una historia de envergadura: son pequeños escritos, ensayos muy interesantes que abren caminos y, si se quiere, posibilidades de búsqueda: identifica los detalles, encuentra los puntos débiles del argumento del otro, y eso también es útil en historia.

Para mí, el historiador extranjero que abrió más camino fue Frank Safford. Bushnell, Ferguson, Harrison empezaron a hablar de Colombia en Estados Unidos. Pero la influencia, aquí, fueron los trabajos de Safford que abren un camino en historia social, enfocados más hacia la historia política. El trabajo de Safford influyó mucho en algunas de mis cosas, algunas cosas de Helguera también, pero como misión, los primeros trabajos de Safford fueron centrales.

Lo que uno puede llamar "historia", en tanto historia-disciplina, es bastante joven aquí en Colombia.¿Cuáles han sido los principales vacíos?

El principal vacío yo creo que es la historia política. La historia política es la pobre del paseo siempre. No tengo nada contra la historia de las mentalidades, la historia social y la historia regional. Yo recuerdo una cosa que me decía mi profesor Tulio Halperin en mi doctorado en historia. Tulio me decía: el problema es que ustedes todavía no tienen un balance general de la historia colombiana; no tienen una reconstrucción principal de los hechos. Me decía que hacer la historia de las mentalidades en Colombia no era lo prioritario. En Colombia, lo prioritario era la reconstrucción de las tendencias históricas más grandes, digamos, la parte más general.

¿El marco?

Sí, el marco, el mapa general. Pero no existe un mapa general. Y todavía hay algunas lecturas muy ideológicas de muchos periodos: los radicales contra Núñez, Núñez contra los radicales, fruto de una mirada liberal. No existe una historia del partido conservador; existe algo de las ideas liberales, por ejemplo el trabajo de Molina. Hay antologías y cosas de esas, pero no existe una historia del pensamiento conservador. Incluso, El pensamiento colombiano en el siglo XIX de Jaime Jaramillo trabaja a Caro y Núñez, trabaja lo de Amado Samper y un poco Madiedo y Ezequiel Rojas. Pero, básicamente, uno pregunta: ¿por qué no se ha estudiado detenidamente a Mariano Ospina Rodríguez?, ¿por qué no ha estudiado a Laureano Gómez con cuidado? Bueno, en lo que toca al pensamiento liberal, López se ha estudiado por Alvaro Tirado y Magdala Velásquez. Pero no existe un acumulado. En el pensamiento conservador hay algunos trabajos, como el de Catalina Reyes sobre Ospina Pérez, pero no hay un trabajo de la historia del partido conservador o de las historias de las ideas conservadoras. Los trabajos sobre Iglesia y Estado, eso prácticamente lo empecé yo, pero no ha habido trabajos que hayan seguido explorando cuidadosamente esta línea.

Para usted, ¿quéperiodos están en mora de ser estudiados?

Después, la historia está muy centrada en los problemas Bolívar-Santander, en la arquitectura de la Gran Colombia, y luego hay un gran vacío en los finales de los años 20 y 30. Sólo se empieza a trabajar hasta 1848, que es el "boom", la revolución liberal, en la que parece que todo hubiera comenzado ahí. Los trabajos de Colmenares sobre la revolución liberal, los de Jaime Jaramiüo sobre esa generación romántica, los de Molina sobre las ideas liberales en ese momento y algunos trabajos de mi parte, dan cuenta de ese periodo. Luego de ese "boom", y como el periodo que le antecede, en el periodo radical hay grandes vacíos. Son veinte años en los que no hay prácticamente nada. Es notable que los buenos estudios sobre el periodo radical son escritos en los Estados Unidos.

La guerra de los Mil días está más o menos bien cubierta. Sobre los partidos, en especial el conservador, no hay prácticamente nada, sobre violencia hay algunos trabajos sobre violencia regional. Pero la visión aún es muy maniquea en lo que respecta a las relaciones con el régimen conservador, el papel de la Iglesia y el papel del conservatismo en ese periodo. Todavía falta una buena historia de conjunto. Hay cosas muy buenas en las regiones (Tolima, Antioquia, etc.), pero todavía falta una visión de conjunto, una visión más compleja y articuladora. Lo más detallado sobre ese periodo es la obra Orden y Violencia, de Pécaut. También hay cosas en el periodo en el que se inscribe Gaitán, pero Gaitán mismo no ha sido muy estudiado. Ocasionalmente, aparecen algunos buenos trabajos, como el de Herbert Braun, pero falta todavía mucho por hacer. En la misma historia de la violencia reciente hay muchos vacíos todavía. Sin embargo, hay cosas interesantes que uno encuentra en una mirada más histórica a la violencia, por ejemplo los trabajos de Gonzalo Sánchez, los trabajos nuestros, los de Carlos Miguel Ortiz y el mismo trabajo de Mary Roldan.

La ventaja de un país como el nuestro es que está casi todo por hacer. Hay muchos caminos trazados para recorrer, pero yo creo que hay mucha gente que se mete con cosas muy sofisticadas, cuando falta todavía el piso elemental sobre el que se construye la historia. Lo que veo es una gran sofisticación histórica, pero poco trabajo concreto sobre periodos concretos.

No hay una buena historia de la educación, a pesar de que hay tendencias que pueden inscribirse en este campo. Se dedicaron mucho a estudiar los marcos teóricos de la educación, insertando a Foucault; pero el trabajo concreto sobre la historia de la educación es muy poco. Esto es, ha sido una historia de la educación un poco "en sí misma", se examinan muy bien los marcos de la escuela de Montesori, las Lancastarianas, etc., pero se deja de lado un poco el contexto, sin historia de las ideas: sin historia de las mentalidades, se olvidan preguntas como ¿qué ideas estaban detrás de eso? ¿Qué políticas lo sostenían? Prácticamente, la educación era el campo de batalla entre los partidos y de éstos con la Iglesia. Estas son entradas muy diferentes al tema educativo. Pues nada de eso aparece, porque es una historia de la educación en sí misma, se vacía de lo social, lo económico y lo político.

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¹ Parafraseando a Javier Muguerza, en "La razón con minúscula (o por qué somos postmodernos)", en Historia, Lenguaje j Sociedad. Barcelona, Crítica, 1989, pp. 424-430.