This interview was conducted on June 19, 2006, at a coffee bar in West Hampstead (the London borough where Massey lives), by Patria Román Velázquez and Alejandra García Vargas, in order to divulge and discuss the main points of her intellectual production, since in spite of its depth, expanse, and analytical potential vis-à-vis contemporary Latin American problems and topics, her work has only recently been translated into Spanish, and moreover, her work is less known in Argentina than in any other of the continent's countries. The delay in its publication is due to the fact that Doreen Massey personally examined and made comments and suggestions related to the original first draft in English.

Keywords: Space, ethnographyc, political intervention, Latin America.

La entrevista fue realizada el 19 de junio de 2006, en una cafetería de West Hampstead (el barrio donde vive Massey), Londres, por Patria Román Velazquez y Alejandra García Vargas, a fin de presentar y discutir algunos de los puntos principales de la producción de Doreen Massey, ya que pese a su profundidad, su extensión y su potencialidad para el análisis de los temas y problemas latinoamericanos contemporáneos ha sido escasamente traducida al español, y la circulación de sus trabajos en Argentina es aún menos frecuente que en otros países del continente. El período entre la realización de la entrevista y su publicación obedece a que Doreen Massey, personalmente, revisó e hizo sugerencias y comentarios a la primera transcripción del original en inglés.

Palabras Clave: Espacio, etnografía, intervención política, Latinoamérica.

Origen del artículo

La entrevista formó parte del plan de trabajo de Alejandra García Vargas como becaria ALBAN en el Departamento de Sociología de City University, bajo dirección de la Dra. Patria Román Velázquez. Fue traducida por Alejandra García Vargas, a quien corresponden también las notas, introducción y reporte bibliográfico.

Expresado con la notable sencillez de los miembros de Open University (de la que forma parte, entre otros, su amigo y colega Stuart Hall), el trabajo de Massey reúne elaboradas teorizaciones sobre el espacio, agudas descripciones etnográficas y una constante preocupación por la intervención política. Las menciones a Latinoamérica se registran permanentemente en su obra desde su trabajo de campo en la Nicaragua sandinista.

La entrevista se realizó en Londres, en junio de 2006, con el objetivo de presentar y discutir algunos de los puntos principales de su producción, ya que -pese a su profundidad, su extensión y su potencialidad para el análisis de los temas y problemas latinoamericanos contemporáneos- ha sido escasamente traducida a nuestro idioma, y la circulación de sus trabajos en Argentina es aún menos frecuente que en otros países del continente.

Como consecuencia, y supongo que a partir de estos intereses previos, he encontrado que la comprensión implícita del espacio está presente en el rango completo de los debates políticos, ya sea que éstos sean sobre el espacio o no, y he estado siguiendo esta idea en varias direcciones, desde siempre. Es más, mi interés se ha intensificado en ciertos momentos, por eventos políticos particulares. Por ejemplo, al pensar sobre el lugar,² los acontecimientos de 1989 con el colapso de la Unión Soviética y el resurgimiento en Europa y los estados Balcanes del nacionalismo -de un nacionalismo de lugar-espacio y de la espantosa historia de las limpiezas étnicas y demás- me pusieron en un dilema. Por un lado, yo rechazaba las políticas de exclusividad sobre el lugar. Por el otro, una de las razones por las que soy geógrafa es que tengo una apreciación y un amor muy vivos por la especificidad del lugar. Así que la pregunta se convirtió en cómo retener aquel amor real, aquella pasión por el lugar, y sin embargo no "parroquializarlo",³ no ser exclusivista.⁴De modo que una y otra vez, en diferentes momentos de mi vida, he atravesado temas que han impuesto preguntas que interpreto en términos de espacio y lugar, claro que quizá sólo sea así porque soy geógrafa.

(PyA): ¿Qué la llevó a pensar el espacio de otra manera?

(PyA) : El espacio ha sido negado largamente en la teoría marxista. Algunos autores, al abordar el espacio, lo toman como una manera de saldar el balance entre tiempo y espacio. Pero usted trató de alejarse de la acusación de que focalizar el espacio es sólo moverse de la centralidad del tiempo. ¿Podría exponer su posición y explicarnos por qué es tan problemática la división entre tiempo y espacio?

(DM): Es probable que la razón por la que el espacio se ha vuelto parte de la agenda tenga mucho que ver con la globalización, y con el hecho de que ciertamente en el llamado "Primer Mundo", "Norte", "Occidente" (o como quieran llamarlo) estamos de pronto en el polo receptor de la globalización. El sur global -me refiero a América Latina y África- ha estado en el polo de recepción de la globalización por siglos, pero para nosotros (el Occidente) la desintegración del lugar, la multiplicidad de culturas, la hibridación, fue un gran shock.

Para lograr el control de las cosas deberíamos reestablecer lo temporal, en otras palabras, llevar estas historias hacia una historia, y le respondí que hay más de una historia. Es correcto reconocer el cambio de lo espacial, pero el cambio de lo espacial es en parte, precisamente, que hay una multiplicidad de historias. La posición de Edward Soja es diferente. Escribíamos al mismo tiempo sobre cosas bastante similares, pero él insistía sobre todo en reafirmar lo espacial. Yo también quería hacerlo, pero no contra el tiempo. No quiero verlos como una batalla, sino pensarlos como dimensiones muy diferentes, pero necesarias la una para la otra, y de igual importancia. Larry Grossberg piensa más o menos en la misma línea, y he aprendido mucho hablando con él.

(PyA) : Su respuesta ya adelanta en parte su conceptualización del espacio. ¿Puede decirnos en qué sentido su idea del espacio "como la dimensión de una multiplicidad simultánea y dinámica" es diferente a concepciones previas?

(DM): Hay tres proposiciones que están en For Space⁵ y en un artículo anterior a este libro, que son, ante todo, que, como el tiempo, el espacio es una dimensión que es producto de cosas que están ocurriendo; es producto de interrelaciones, de prácticas. Diría que esto también es verdad para el tiempo y, en ese sentido, acompañaría a gente como Bergson y Barbara Adams que escriben sobre el tiempo. De modo que acordaría con estos autores, pero añadiría que lo que sostienen también se verifica en relación con el espacio. En segundo lugar, quiero argumentar que el espacio es la dimensión de la multiplicidad y en definitiva ésta debe ser la propuesta crucial. Si el tiempo es la dimensión en la que las cosas cambian, es aquello que se produce a través del cambio, del devenir, del desarrollo de las cosas; entonces, el espacio es el producto del hecho de la existencia de más de una cosa al mismo tiempo, es la dimensión de la pluralidad. Si no hubiese espacio no podría existir más de una cosa. Pero si tomamos espacio y tiempo seriamente, entonces veremos que sin multiplicidad no podría haber espacio. En otras palabras, el espacio es un producto del hecho de la multiplicidad. Lo que esto significa, crucialmente, para nosotras como científicas sociales es que el espacio es la dimensión de lo social.

Para mí, el término social es realmente opuesto a individual; esto significa que se refiere a las relaciones entre, no es solamente la cuestión de ser, sino la cuestión de ser con. Para mí es esto lo que el espacio introduce en la agenda, si realmente se lo toma con seriedad. Así que en este sentido el espacio es la dimensión social, no como opuesto al tiempo, sino solamente porque no podríamos estar sentadas aquí juntas en el mismo momento si no hubiese espacio, y nosotras creamos espacio cuando lo hacemos (cuando nos sentamos juntas). La tercera proposición simplemente sigue a las dos primeras, y es que siempre estamos construyendo espacio a través de nuestras interacciones y nuestra ausencia de interacciones, y de todas las relaciones que nos constituyen, tanto humanas como no humanas.

El espacio es, entonces, un producto en proceso; nunca es algo terminado, ni es una totalidad cerrada. La razón por la que digo esto se debe en parte a que en una historia de las cosas como la del estructuralismo -y en alguna medida Edward Soja participa de ella-, donde el espacio es visto como una especie de dimensión plana de interconexiones y, crucialmente, como ya terminado, conocemos las interconexiones, que es la estructura de relaciones de parentesco, o el simbolismo, o lo que sea que pase ahí. Ocurre lo mismo en buena parte del pensamiento new age y del tipo de filosofías que dirían que todo está conectado con todo. Bueno, sí lo está, pero por otro lado no es un producto terminado; estamos ocupándonos de fabricarlo todo el tiempo. Así que el espacio es un producto en proceso, no es la superficie plana de un mapa, no son las estructuras previamente interconectadas del estructuralismo. Esto es precisamente lo que Althusser critica del estructuralismo, y acuerdo con él. En realidad provengo de una trayectoria althusseriana -diría que la página 94 de Leyendo el capital⁶ es la más intensamente citada en todos mis libros-.

(PyA):¿Cómo se diferencia su postura de comprensiones previas del espacio?

(DM): No quiero sugerir que yo sea la única persona que haya señalado esto del espacio. Lo estoy diciendo porque hay una situación política, y creo que es necesario explicitarla, que amerita hablar de este modo, y hacerlo ahora. Pienso que en este momento no nos figuramos al espacio de este modo y eso tiene efectos, tanto sociales como políticos, muchos de los cuales trato de abordar, por ejemplo, en For Space. No creo estar diciendo que nadie dijo esto antes. Liebnitz dijo mucho, se puede ir hacia atrás y mucha gente ya dijo casi todo lo que estoy diciendo, quizá no exactamente de la misma manera porque el momento es diferente. La teoría es situada, es una intervención, no es la afirmación de una verdad eterna.

(PyA):¿Cuáles son las consecuencias políticas de su conceptualización del espacio?

(DM): El problema es que hay millones; todo For Space y también World city⁷ están llenos de consecuencias políticas. Quizá la más obvia sea la tradición sobre la manera en la que frecuentemente convertimos diferencias (geográficas) espaciales que coexisten simultáneamente en secuencias temporales; por ejemplo, hace poco hubo una gran discusión en el Reino Unido sobre los llamados "hombres de la selva" del sudoeste de África, de Namibia. Una integrante del Parlamento Europeo los llamó "primitivos". Hubo un intenso debate sobre qué se estaba produciendo con ese término; efectivamente, cuando ella lo dijo, podría haber estado implicando que "esa gente no es de este tiempo". Esta es una manera en la que conceptualizamos, imaginamos y tratamos la diferencia entre nosotros relegando a algunos al pasado. No reconocemos su existencia igual y contemporánea: en este planeta, con nosotros, ahora.

Otra cosa que hace la imaginación sobre la globalización es, por ejemplo, decir que la gente de otros países es diferente -por ejemplo, el sur del globo es diferente de EE. UU. y del Reino Unido porque están atrás-; lo que estás haciendo es evadir la responsabilidad por la producción de esa diferencia, que frecuentemente es desigualdad. Sólo estás diciendo "no se preocupen, ellos nos alcanzarán, no tiene nada que ver con nosotros". Se trata, otra vez, de esta temporalidad linear singular, lo que nos lleva al otro punto, que es que organizar la diferencia espacial en una secuencia temporal es una excelente manera de decir no hay alternativa, hay sólo un futuro. Así que Tony Blair nos dice que debemos modernizarnos, y castiga a todos los que están en desacuerdo -no por postular un futuro diferente (que es lo que estamos tratando de hacer), sino por estar atrasados-. Blair sugiere que nosotros, sus críticos, estamos en el pasado, que no reconocemos que el mundo se ha movido, se ha transformado. Como si hubiese un único futuro posible. Este es el punto por el que hay que insistir con la multiplicidad. Hay alternativas futuras y tenemos que elegir entre ellas, y hay una batalla sobre cuál es el futuro que ocurrirá.

Puedo dar un ejemplo más incómodo, incómodo para la izquierda política porque es fácil criticar a la derecha (¡y debo reconocer que estoy presuponiendo que todos pensamos desde la izquierda!). Me preguntaron qué me lleva a seguir pensando en el espacio, y éste es un ejemplo de una cuestión mínima que no parece referirse a espacio y tiempo, pero que me mantiene pensando en ellos y me hace seguir sosteniendo que es importante hacerlo. Cuando George W. Bush fue reelegido, buena parte de la izquierda progresista de este país (Reino Unido) caracterizó a mucha de la gente que lo había votado, particularmente a los habitantes del Medio Oeste norteamericano, como pasados de moda -"cómo pueden creer en la familia patriarcal, la homofobia, la religión fundamentalista en el siglo XXI "-, y toda esta letanía de características que realmente suenan "pasadas de moda".

En un sentido, lo que hicimos con esa caracterización fue describir a esta gente como si estuviese detrás nuestro, y caracterizarnos a nosotros mismos como más avanzados que ellos: ¿cómo es posible pensar de ese modo en el siglo XXI? Creo que esa forma de pensar niega a esta gente un grado de respeto. Puedo no estar de acuerdo, sus decisiones pueden parecerme deplorables, pero ellos han llegado a esas posiciones por determinadas razones y tengo que respetar el hecho de que las sostengan en este momento. Pero, además, al no mirar aquellas cuestiones que han hecho que piensen de este modo ahora, que sean diferentes a nosotros en este mismo momento, al mismo tiempo nos privamos de cualquier forma de acción política sobre ellos. Si sólo los pensamos como pasados de moda, simplemente tenemos que esperar que nos alcancen. Cuando la verdadera cuestión es ¿por qué la gente de Kansas piensa como piensa en el siglo XXI ? ¿Por qué existe esta clase de diferencias en el mismo momento (por ejemplo, trayectorias múltiples y en simultáneo)? Así que ésta es una cuestión que podemos demandarle tanto a la izquierda como a la derecha. Y por supuesto que la secuencia de los modos de producción de Marx también podría ser vista como una temporalidad linear singular a la que al final todos los países tienen que seguir. Ahora no pensamos de esta manera, pero hay una versión del marxismo que puede ser leída bajo esta luz.

(PyA): Está diciendo que cualquier discurso es aceptable porque tenemos que respetarlos, pero una parte importante de su trabajo se ocupa del poder, ¿dónde o cómo se introduciría la pregunta por el poder en esta reflexión?

(DM): Bueno, ese sí que es un buen punto. No digo que algo sea aceptable porque lo respetemos. Mi posición -y creo que coincide con lo que Derrida pone al descubierto- es que el respeto es conceptualmente previo a decidir si estás en desacuerdo, o si vas a pelear en contra de alguien o si ellos son el enemigo. Tan sólo se trata de tomar una posición en relación con esta gente; el respeto significa solamente aceptar que "ellos" son iguales a nosotros. No significa que estemos de acuerdo, no significa que no los detestemos verdaderamente de pies a cabeza, no significa que no haya relaciones de poder, es simplemente decir que estamos parados aquí de igual a igual, en este planeta, ahora. Lo que ha hecho Derrida es distinguir entre respeto y responsabilidad; él dice que el respeto es el espacio, la responsabilidad es el tiempo. Temo que soy algo reticente a dividirlos tan tajantemente. Pero la consecuencia es que el respeto es el reconocimiento de la existencia de una persona a la que luego se debe responder.⁸ Se trata del sentido de responsabilidad, en el sentido de repondre; la respuesta que voy a tener ante el hecho de la existencia de esa persona, ya sea que se trate de Bush, del pueblo de Kansas, de la gente de Nicaragua o de quien sea. Así que el respeto es un movimiento conceptualmente previo y no es para nada una suerte de posición del tipo "todo el mundo es encantador". El poder es absolutamente esencial y diferencial, y considerarlo resulta imprescindible para lo que estoy proponiendo.

(PyA): Sus conceptualizaciones sobre lugar y espacio son bastante similares, ¿qué los diferencia?

(DM): Lo que los hace similares es el énfasis en el tipo de construcción relacional. La conceptualización del lugar, aun cuando es algo que quisiera mantener, emergió en un momento histórico particular. Lo mencioné tempranamente en 1989, con aquel deseo de construir una noción de lugar que permitiera tanto apreciar la especificidad local como ser internacionalista. También había algún debate en curso dentro de mi propia área. Era un momento en el que el lugar tenía muy mala prensa, y yo sostenía varias batallas, imagino que particularmente con Harvey, sobre cosas que eran descartadas como "sólo" locales, sobre la idea de que las luchas sobre el lugar fueran peleas "sólo locales" y no fueran un levantamiento proletario global. El género era "sólo" una pelea local -nosotras (las mujeres) podíamos ser más de la mitad de la población, pero se nos decía que éramos una lucha local-. También intentaba combatir el uso denigrante del término local. Hay un artículo llamado "Sexismo flexible" (Massey, 1991, pp. 31-57); la manera en la que me posicioné para pensar el lugar buscaba recuperar el control de estos temas. Así que no se trató de teorización abstracta, sino de teoría muy posicionada y situada. La idea era correrse de una noción de lugar como cercado y enraizado, en la que de algún modo las características de un lugar tomaban forma completamente dentro de él. El lugar, aquí, podría ser tal en cualquier escala; por ejemplo, el modo clásico en el que las retóricas nacionalistas traen a colación el interior de la nación para generar las características de la misma nación. Hay un libro llamado El espejo enterrado, de Carlos Fuentes, sobre Latinoamérica (1992). Allí hay una insistencia constante en la hibridación, pero hay algunas historias sobre la identidad nacional que no son como esas. Estaba tratando de apartarme de todo eso y también de la noción del lugar como inherentemente cercable en cualquier sentido (y no se trata de que no se pudiese poner límites, sino de que no fuera posible justificar exclusiones sobre las bases de asignar características eternas a un lugar).

En relación con la "Europa-fortaleza" no podemos poner cercos alrededor de Europa sobre las bases de que Europa haya sido siempre así y, por lo tanto, no podamos tener ninguna adición. Europa es precisamente el producto de influencias de todos lados. Así que estaba tratando de decir dos cosas. Una es que necesitamos reformular nuestra noción de lugar de modo que admita desde el principio que un lugar es un lugar de encuentro, no es cercado, siempre es un acuerdo negociado temporalmente entre los que llegan ahí. Pero también es decir que uno puede hacer reclamos sobre las bases de espacialidades particulares, otro tema que surge de mi trabajo. Por un lado, quiero insistir fuertemente en la importancia de conceptos geográficos en el sentido amplio (espacio y lugar, por ejemplo). Por el otro, también quiero insistir en que no los fetichicemos, ya que no podemos defender la gente local basándonos solamente en que sean locales. Lo local no es siempre bueno, así como lo global no es siempre malo; no es posible defender cualquier situación, simplemente, porque sea "local". Ninguno de estos conceptos espaciales provee legitimidad política por sí mismo, y pueden volverse de derecha o de izquierda según se usen a lo largo del espectro político.

Para mí, el espacio es el concepto general, no general en el sentido de abstracto, sino general en el sentido de que es más amplio, en cuanto a su extensión. Considerando que el lugar es una articulación particular, podría ser una nación, podría ser Londres, podría ser una ciudad de provincia.

(PyA) : Lo que surge de esta discusión es su idea de geometría del poder y lo que usted luego denominó "geografía del poder". ¿Ambas ideas son equivalentes o se refieren a diferentes esferas: la geometría del poder al lugar y la geografía del poder al espacio?

(DM): Lo que estaba tratando de traer a colación en ese momento acerca de la localización es que siempre estamos dentro de este juego entrecruzado de relaciones, todas imbuidas de poder, lo que es cierto para un lugar o para cualquier otra cosa. No quería usar la idea de red -hay varias palabras que evité, en parte porque tenían otras connotaciones-. Usé geometría como una manera de pensar la multiplicidad de las interconexiones, y usé poder porque quería enfatizar el hecho de que estas interconexiones están localizadas dentro de mapas de poder. Supongo que geografía del poder es una noción general. Una de las cosas que he querido hacer por años, y no tengo idea de cómo lograrlo, es mapear el poder, todas las diferentes clases de poder. No sólo el poder en cuanto alguna clase de dominación o de sumisión, sino todas las clases de poder relativo; tener que pensar qué significaría contar con una cartografía de este tipo, dar cuenta de la geografía del poder.

(PyA) : La idea de geometría del poder nos resulta muy útil cuando reflexionamos con nuestros estudiantes sobre cómo el poder opera en diferentes niveles, y es interesante ver cómo la llevan a pequeños proyectos de investigación; así que deseábamos que nos explicase cómo la concibe. Usted dice que no es un concepto, sino una manera de entender la organización espacial del poder. ¿Podría ampliar esta idea?

En este momento estoy terminando otro libro, y es mi mezcla favorita de situación política empírica y alta teoría.¹⁰ Es, básicamente, sobre Londres como una ciudad-mundo, y una de las cosas que hago es mirar algunos documentos oficiales aparentemente aburridos, y excavo esos documentos buscando la imaginación geográfica que yace detrás de ellos. Las imágenes referidas a la desigualdad regional son sorprendentes, porque, primero, dividen el país en regiones y, luego, se preguntan, muy inocentemente, por qué Londres es mucho más rico que cualquier otro sitio del Reino Unido. Una de las cosas que caracteriza este ejercicio es que estos documentos no reconocen las relaciones entre regiones. El estudio fue hecho por economistas, y, como economistas, necesitaban, para responder esta pregunta, la equivalencia espacial del hombre económico o de la empresa; necesitaban actores independientes. Así que ellos conceptualizan el espacio -en este caso, el espacio nacional del Reino Unido- dividiéndolo en regiones conceptualmente autónomas. Esta operación hace imposible preguntarse sobre cómo las regiones son el producto de interrelaciones -olvidan que ellas son constituidas, incluso en su desigualdad, por medio de las relaciones que establecen unas con otras-, o preguntarse por las geometrías del poder. Y esto, a su vez, hace imposible detectar cómo el crecimiento de Londres está teniendo efectos negativos en algunos otros sitios.

En realidad, cuando los gobiernos, y palpablemente nuestro tipo de gobierno, abordan problemas regionales y de ciudades del interior, con frecuencia culpan a las regiones más pobres y a las ciudades del interior porque "han fracasado". Nuestra respuesta desde la izquierda ha sido, por un largo tiempo, muy correctamente, que no son las ciudades del interior y las regiones las que han fracasado, sino que es el capitalismo el que le ha fallado a las regiones y las ciudades del interior. No debemos culpar a la víctima.

Escribí un artículo llamado "Londres al revés" (2006, pp. 62-71) en el que digo que, luego de las bombas, Ken Livingston exaltó a Londres en cuanto ciudad-mundo, como el lugar del multiculturalismo. Tenía razón en hacerlo y es una versión de la ciudad de larga data. También dijo que Londres es el futuro del mundo -que podemos vivir aquí juntos y salir adelante-, y que la gente continuará viniendo porque se trata de este tipo de lugar. He sido amiga de Ken por mucho tiempo (treinta años) y sé de dónde viene, pero -como él mismo reconoce- Londres es también el productor del neoliberalismo global, y la gente viene aquí por la destitución que sufre en el resto del mundo y que es parcialmente producida por procesos que son iniciados en Londres. Así que a menos que los londinenses asumamos algo de responsabilidad en esto, desde nuestra política local no podemos simplemente celebrar el multiculturalismo. No debemos perder de vista las responsabilidades que nos tocan por las vidas que vivimos aquí.

(PyA) : ¿Podemos pensar los espacios y los lugares por fuera de la representación? Esto es, ¿podemos pensar en el mundo o en "la vuelta de la esquina" sin invocar la imaginación geográfica? ¿Cuáles son los componentes principales de esta imaginación? ¿Dónde y cómo es producida? ¿Cómo circula?

(DM): Veo las representaciones como cosas que se hacen como parte de la producción del mundo. Sabemos que las representaciones no son espejos del mundo, pero tampoco son simplemente performativas, ellas son parte del mundo y se articulan con el mundo. Casi no sé cómo formular esto, porque existe gran cantidad de trabajos en la geografía criticando lo que podría llamarse imaginaciones geográficas hegemónicas o de derecha. En este momento hay mucha producción sobre el imaginario colonial, hablando de cómo Afganistán e Iraq fueron imaginados por los Estados Unidos durante la guerra. Este es un trabajo importante, y recalca en particular el aspecto performativo de la representación. Su objetivo es criticar las representaciones hegemónicas. Pero eso deja de lado la pregunta sobre las bases de esta crítica, ¿es que estas representaciones están "equivocadas", en cuyo caso estos autores estarían solicitando representaciones que fuesen, de hecho, mejores espejos de "lo real"? ¿ O la crítica es simplemente desacuerdo político? Creo que es una cuestión realmente difícil, y de cierta forma pretendo obtener algo de ambas respuestas, pero quiero sostener (con y por intenciones políticas) que algunas representaciones son mejores y más ajustadas que otras.

En ocasiones, no se consideran todas las voces y ese es un problema con la representación ¿Cómo juzgar entre tantas voces? Esa es la cuestión. ¿Por qué peleamos de un lado? ¿Ese juicio o esa apreciación son sólo políticos? Es una cuestión verdaderamente fuerte. En el libro sobre Londres, mientras intento presentar y criticar varias imaginaciones geográficas dominantes, también estoy tratando de brindar una alternativa. Así que la cuestión es: ¿cuáles son las bases para la alternativa? ¿Es sólo política o es que esto es realmente más verdadero?

Sólo una cosa más sobre esto, en For Space hay una larga sección sobre la representación, donde se apunta que el espacio es frecuentemente entendido como la esfera de la representación. Argumento que esta idea ha hecho tanto daño a la representación como al espacio. Me refiero específicamente al tipo de asunción mutua acerca de que ambos son planos, estables, cerrados y muertos (y todos estos argumentos se reenvían unos a otros, dañándose mutuamente). Creo que es un punto muy importante.

(PyA) : Esta idea de espacio y representación nos lleva a una parte de su crítica sobre la tendencia apensar la globalización como discurso. Usted sugiere que los discursos de la globalización tienen impacto real sobre la gente, por ejemplo, al establecer objetivos para el mundo subdesarrollado. En ese sentido, ¿cuál es su crítica? ¿Implica que usted rechaza la idea de globalización como un proceso?

(DM): No. Escribí un artículo sobre la globalización imaginada¹¹ porque estaba saturada de las maneras en las que la esfera política hegemónica estaba usando el término: sobre su inevitabilidad, sobre su novedad, sobre la singularidad de su forma posible, y quería insistir en que no es nueva ni inevitable. Es un fenómeno que hemos experimentado en Occidente en un momento particular y por razones particulares, así que en ese sentido ha habido una respuesta muy situada. Estoy muy involucrada con, y estoy fuertemente del lado de, buena parte de las peleas antiglobalización u otra-globalización (por ejemplo, en los foros sociales). Así que estaba tratando de pensar otras maneras de globalizarnos, ya sea por medio de la campaña de impuestos justos o de las políticas que estoy discutiendo para Londres; de toda clase de formas, pero tratando de operar de una manera política muy práctica, muy terrenal, de pensar por medio de las políticas que podrían cambiar y transformar las formas actuales de la globalización. Eso podría ser intercambio justo, y muchas otras iniciativas, tanto las pequeñas como las grandes.

Escribí un artículo sobre el discurso de la globalización porque es otra manera de decir que demasiado frecuentemente no podemos transformar algunas de esas grandes cosas -como las formas actuales de la globalización-, a menos que transformemos los imaginarios sobre los cuales se basan. No es solamente el imaginario lo que estás transformando, estás transformando la cosa misma. Pero hasta que no se hace ver que eso no es inevitable, que no hay una única forma posible de globalización, no es posible cambiarla; así que es una forma de palanquear la tapa para que la caja se abra, lo que conseguís es asediar la propia globalización, mantenerla abierta a la crítica.

(PyA) : Con todas sus contradicciones, vemos una versión del flujo libre de la globalización en el argumento de la ciudad-fortaleza. Hay una buena cita en su libro para ilustrar algunas de estas contradicciones: "Como parte de esta globalización nuevas formas de enclaustramiento se están erigiendo ahora mismo" (2005, p. 87)

(DM): No sé si han leído el libro de Thomas Friedman The World is Flat (2006). Él toma Wal-Mart como una especie de ícono de la nueva globalización; el libro es sobre la interconectividad del planeta. Así que señalar las formas de enclaustramiento que suceden al mismo tiempo es, precisamente, entender la contradicción, que no es una contradicción dentro de la globalización, sino que se produce al interior de sus propias demandas. Por supuesto que quienes la producen saben que están construyendo murallas, que se han autoenclaustrado de muchas maneras.

Comencé For Space con un relato sobre Hernán Cortés yendo a lo que se convertiría en México y la noción de un actor atravesando la superficie del planeta y "encontrando" a otros, a aquellos que de ese modo vinieron a ser "la gente sin historia". Me parece que esta narrativa descansa sobre la noción del espacio como una superficie. Es una imaginación del espacio que es fundamental para toda clase de cosas; por ejemplo, la teoría económica del efecto derrame se basa absolutamente en esta clase de imaginario. Así, en Londres el argumento es que tenemos sectores cruciales como las finanzas, y mientras ellos crezcan y florezcan todos nos beneficiaremos. Hay un imaginario de riquezas que flotan a través de esta superficie espacial. Es un imaginario muy colonial en el sentido de que hay sólo un actor, hay sólo una agencia, y los otros son recipientes pasivos de esa acción y de esa agencia. Si tratamos al espacio como una multiplicidad de agentes, esta imagen implica una erradicación de la agencia de los otros. En parte, volver a esos otros agentes a la vida sería traer el espacio a la vida. Pienso que la modernidad y las maneras en las que pensamos el espacio estuvieron muy conectadas entre sí. No estoy diciendo que todo haya acabado y que ahora no estemos en la modernidad, porque no estoy segura de que sea así, pero es posible ver la gran cantidad de formas en las cuales esta conexión fue funcional en un periodo de colonialismo y de establecimiento de la modernidad.

No había forma de que yo aceptase una presunción sobre la división sexual "natural" del trabajo y la división "natural" del trabajo en la familia y todo eso; así que primero rechacé el marxismo (esto fue en la década de 1960). Fue sólo entonces, leyendo a Althusser en 1971 con un grupo de marxistas franceses en Filadelfia, mientras hacía mi maestría (supuestamente estaba haciendo economía neoclásica, pero pasé todo mi tiempo leyendo a Althusser con marxistas franceses, así que sí aprendí algo de economía neoclásica de todos modos), que realmente capté su idea de que "no hay punto de partida". Hasta cierto punto, pienso que Althusser aún es subestimado en cuanto a su entendimiento realmente estructural de que nunca hay punto de partida, de que siempre hay algo más que ha producido cualquier cosa o situación; y también la complejidad de las nociones de coyuntura y de sobredeterminación. Para mí fue el umbral para advertir teórica y personalmente cómo uno puede abandonar el esencialismo. Y eso para mí, como mujer que no quería ser "apropiada" en términos esencialistas (no estaba interesada en tener bebés, etc.), fue una verdadera ayuda.

El segundo momento fue cuando las políticas de identidad, pero más específicamente las políticas sexuales, irrumpieron en escena y también dijeron no a los esencialismos, dijeron que nada es dado. De repente uno fue liberado y yo fui personalmente liberada. Fue un tiempo increíble. Intelectualmente esto abrió la cuestión de la conceptualización totalmente. Fue uno de esos momentos que te quitan el aliento. Entonces supe mucho más no sólo sobre feminismo, sino, también, sobre sexualidad y sobre la construcción de la identidad y me pregunté cómo podría comenzar a pensar todo esto a través de mi geografía, o a mi geografía a través de esto.

Gran parte de estas ideas se cocina al calor del pensamiento relacional, quiero decir, intentando pensar en términos de la construcción relacional de la identidad, la construcción relacional del lugar, y la construcción relacional del espacio. Mucho de lo que hago ahora está relacionado con aquel momento de las políticas sexuales y con la identidad. En cierto modo, mi generación vivió un periodo de suerte, porque aun cuando nos zambullimos de cabeza en una cantidad de caminos que terminaron siendo vías muertas (o que llevamos demasiado lejos), las políticas han sido muy ingeniosas, ha habido momentos de revelación que han sido grandiosos.

(PyA): ¿Cuán importante es Latinoamérica en su trabajo? Sabemos que ha hecho investigación en Latinoamérica y que esto ha estado presente en la mayor parte de su obra (sólo por tomar un ejemplo, en las páginas iniciales de su último libro For Space)

(DM): Esas páginas no son un accidente. En Latinoamérica encontré muy fácil hablar a la gente, aun cuando soy muy consciente de provenir del Norte globalizado. Mi experiencia en Latinoamérica comenzó recién en la década de 1980 y fue una mezcla de contacto personal, de que me enseñé a mí misma español, y de que trabajé con el ala izquierda del Greater London Council (GLC) en el periodo 1985-1986. Fui parte de la 'Junta de la Iniciativa por el Gran Londres', que estaba llevando a cabo una estrategia económica para la ciudad cuando Ken Livinsgtone lideró por primera vez el Concejo (aunque había estado involucrado en la política de Londres desde mucho antes).

En aquel momento se estaba celebrando un simposio económico en Londres, y desde el radical GLC sostuvimos un simposio económico "alternativo". Los nicaragüenses (es decir, los sandinistas) asistieron y dijeron que necesitaban gente que los ayudara a investigar. Yo justo tenía el primer trabajo permanente de mi vida en Open University, que me daba dos meses de licencia por estudio al año. Así que les dije a los nicas que para 1985 habría juntado ocho meses de licencia por estudio, o sea ocho meses libres. Aprendí mucho... ¡les aseguro que el español nicaragüense callejero no es lo que había aprendido en mis cintas de idioma! La primera cosa que hice en Nicaragua fue unirme al más básico de los proyectos de investigación sobre los efectos de la guerra contra y trabajar en las políticas de vivienda y otros problemas de Managua. Aprendí muchísimo más de lo que pude haber contribuido. No es posible ser parte de una situación así sin que te haga pensar.

Creo que esta experiencia empañó mi relación con Estados Unidos, aumentó mi antipatía hacia ellos y alimentó una fuerte determinación, que puede verse particularmente a la luz de mis viajes académicos, en mi predilección por ir y estar en contacto con países que no son vistos clásicamente como el gran bloque central. Voy mucho menos a los Estados Unidos que a Latinoamérica, acabo de estar en Islandia y pronto iré a Finlandia. Tengo algunos grandes colegas que están en los Estados Unidos, pero no veo a ese país como el centro del universo. En cambio, vuelvo una y otra vez a Latinoamérica. He hecho programas de televisión entrevistando gente a lo largo y a lo ancho de la ciudad de México para un programa llamado "¿La ciudad de quién?", y también hice cuatro programas del mismo tipo en Brasil.

Si Europa pudiese sostener un modelo social-democrático con otras versiones de las relaciones interétnicas y de la relación Estado-sociedad, diferentes a las de Estados Unidos, sería importante. Sería una afirmación de la posibilidad de otro futuro, incluso si fuese sólo social-democracia. Y Latinoamérica es, obviamente, el otro lugar.

Hay algo conmovedor en Latinoamérica, todo el tiempo está alumbrando nuevas formas de pensamiento. Es inevitable que cualquiera que tenga algo de conciencia política en este mundo piense que Latinoamérica es uno de esos lugares que sólo debería juntarse y proponer otra salida. Vivo en la esperanza de que así sea, por eso sigo absolutamente fascinada por lo que está pasando en Latinoamérica.

( PyA) : Su participación y compromiso políticos orientan su obra, pero además usted sigue haciendo mucho trabajo fuera de la academia.

(DM): Ese es un punto verdaderamente importante, porque no es que uno elabora su pensamiento dentro de la academia y después va y lo aplica. Es absolutamente una doble vía. Todo el tiempo que estuve trabajando en el GLC estaba tomando tanto notas teóricas como apuntes prácticos. La práctica política se alimenta de la teoría. Así que no es que uno hace teoría abstracta y luego va y la aplica en el mundo.

En el caso de (la revista) Soundings,¹² estábamos en 1995 -bueno, comenzamos a pensarla inicialmente en 1994-, era claro que los conservadores estaban por perder la siguiente elección, que el Nuevo Laborismo no tenía una alternativa radical y que ese era un momento de enormes posibilidades históricas. Nuestra meta fue poner algunas alternativas posibles en la agenda política. ¡Once años después la revista sigue andando! Acabamos de tener un simposio para celebrarlo; Sigmunt Barman dio una conferencia, ¡y fue muy estimulante!

(PyA) : Su gran cantidad de publicaciones en coautoría y de resultados de equipos de investigación muestra un interés en la colaboración intelectual y el intercambio. ¿Cree que hoy es posible imaginar una investigación sobre el espacio de base individual y/o de encierro disciplinar?

(DM): No podemos, pero por otro lado no podemos negar que las disciplinas existen y todos crecemos con diferentes historias contextuales, con lecturas distintas. Traemos a nuestro trabajo diferentes clases de imaginación, así que las distintas disciplinas pueden hacer contribuciones que también son diferentes. No creo que podamos negar su existencia en este punto y no estoy segura de que hacerlo resultara inmediatamente útil de alguna forma, pero tenemos que dar vueltas al asunto, recorrer el terreno, conversar.

(PyA) : ¿Cree que los proyectos de educación de Open University han sido importantes para difundir sus ideas y para desarrollar su estilo?

(DM): He estado en Open University desde 1982 y antes de eso trabajé en un instituto de investigación, que era un instituto de investigación orientado a la política en general y a la aplicación de políticas específicas. Después de la universidad no quise convertirme en una académica, pero quería ser una intelectual políticamente relevante y eso iba muy bien hasta que... ¡Tatcher llegó al poder y clausuró el instituto! Me dejó cesante por reducción de personal y como yo tenía que conseguir un trabajo, me convertí en académica. De alguna manera, Open University era la Universidad perfecta para mí, porque no tiene la pompa de la mayoría de las universidades -hice el grado en Oxford y ciertamente Open University no tiene esa suntuosidad-. Gran parte del trabajo es colectivo; no siempre escribimos colectivamente, pero incluso cuando escribimos nuestros propios capítulos lo hacemos en el contexto de un equipo; luego, producimos los libros todos juntos. Realmente me gusta eso, la necesidad de trabajar juntos y la forma en la que puedo ser verdaderamente crítica con alguien, o que los y las demás puedan serlo con mi trabajo y después poder salir e ir a almorzar todos juntos. No es tu ego lo que está en juego, sólo son algunas ideas. Es un entrenamiento muy bueno, quitar el ego personal de esa batalla y dedicarnos sólo a pensar qué ideas están en juego en un tema.

(DM): Creo que esa es probablemente otra de las razones por las que soy muy feliz en Open University. Pienso que ese estilo me expresa genuinamente, me expresa a mí y a cómo pienso. Realmente pensaba eso a los nueve años cuando iba a Manchester a bordo de un colectivo: "¿por qué estos chicos¹³ tienen todo esto?", y esas ideas permanecieron en mí.¹⁴ Pienso que algunas veces es muy útil, especialmente en el estilo en el que deseo discutir, basar tus experiencias en estas cosas. Porque lo que quiero decir es que esas imágenes son parte de nuestros pensamientos ordinarios. Podemos estar sentados en un colectivo y estaremos movilizando un imaginario espacial y las geografías siguen siendo importantes para nosotros. Así que una manera de hacer notar esto es decirle a la gente cómo me pasó a mí. ¡Si quiero, puedo escribir teoría dura, algunas veces lo hago y adoro absolutamente esa gimnasia! Pero al mismo tiempo, lo que deseo expresar es que incluso los chistes o las pequeñas historias son muy significativos. No sé si siempre funciona, pero ese relato de mí misma a los nueve años en un colectivo hacia Manchester cuestionando a los chicos y su apropiación de gran parte de la ciudad para el fútbol realmente me hizo pensar en el tiempo y el espacio. Y el relato sobre el trayecto a casa (en For Space) proviene de mis conversaciones con Stuart Hall sobre su experiencia de volver a Jamaica.¹⁵ Así es como trabajo. Continúo preocupándome por este tipo de cosas.

Lo que estoy diciendo es que escribir así no es sólo una actuación de estilo; no es sólo pensar "sería bueno expresar esta idea de este modo"; se trata realmente de cómo esas ideas me hicieron trabajar, de cómo pude comprender o pensar a través de ellas.

(PyA): ¿Su clásico "Sexismo flexible" es una respuesta a la idea delfeminismo como una pelea local bajo el paraguas de la lucha de clases general?

(DM): "Peleas locales que perturban la unidad", sí, esa fue la acusación. Hubo un tipo de crítica que me hizo Harvey al principio y pienso que también otros marxistas, y ha sido todo un tema alrededor del marxismo. Harvey dijo que "Las divisiones espaciales del trabajo" se ocupaba demasiado de la especificidad y lo único, y no daba cuenta de las grandes leyes de acero de la historia ni de grandes cuestiones generales en marcha. Diría que sí, que es cierto, que quizá a veces podría retroceder un poco y decir cosas más generales, pero pienso que lo mejor que hago es traer los procesos "generales" a sus desempeños particulares. Siento que algunas veces cuando la gente como Harvey hace sus análisis locales, toman "lo general" y ven cómo funciona a escala local. Así que lo local está allí casi solamente para demostrar la proposición general. A mí me gusta más pensarlo como una doble vía. Por supuesto que lo que pasó luego es que ese interés se convirtió en el creciente énfasis en la teorización social de lo único, lo específico, lo coyuntural.

No quiero que se me tome por alguien que simplemente está contra el marxismo, porque aprendí mucho del marxismo, en el que estuve profundamente inmersa por muchos años. Leí El capital muchas veces, como todos en esos días. Por cierto, leí El capital en un grupo de lectura feminista, que fue una gran manera de hacerlo. No quiero posicionarme a mí misma como antimarxista y creo que el problema en la geografía angloparlante es que tenemos una versión dominante del marxismo. En consecuencia, si querías tener una percepción más flexible, más gramsciana, más feminista, más consciente de lo cultural, tu marxismo se etiquetaba como "no apropiado" y, de ese modo, uno mismo terminaba distanciándose de esos términos. Así que en geografía dejé de autodenominarme marxista y de trabajar con esa terminología. De todos modos, siempre estuve más interesada en las relaciones sociales y las relaciones de clase que en el valor de producción, la plusvalía y las tasas de beneficio, así que ese fue siempre el lado del marxismo más interesante para mí, un costado que alimentó con facilidad los debates sobre la construcción relacional de la identidad.

¹.  Al final de esta entrevista puede verse una lista de publicaciones de la autora.

². Para Massey, las relaciones sociales existen en y a través del espacio, por lo que sugiere una noción del lugar como un momento particular en la intersección de relaciones sociales (Massey, 1992).

³. "Parroquializar" en el Reino Unido remite al "parroquialismo" y es equivalente a nuestro "provincianismo", ya que ambos términos refieren a localizar en el entorno próximo e inmediato procesos amplios, y, en general, se usan con las mismas connotaciones negativas de reduccionismo.

⁴. Sobre desigualdad regional, véase Massey (1984). Para artículos que abordan conjuntamente la desigualdad regional y la idea de lugar puede verse Massey (1992).

⁶. Althusser y Balibar (1970). La traducción al castellano se encuentra en Althusser y Balibar (1977).

⁷. Se refiere a su libro World City, publicado por Polity Press en el 2007.

⁸. Responder ante el otro es una idea central en la red conceptual de la acción, e implica que ésta es necesariamente dialógica. Esta idea de responsabilidad por lo que se hizo está en la base del comportamiento solidario cotidiano, se trata de una acción guiada por la conciencia. Los angloparlantes denominan responsability a esta idea, que Jelin equipara a la de responsabilidad retrospectiva de Heller: "Una responsabilidad que va más allá de la obligación" (Jelin, 1996, p. 127), diferente de la responsabilidad ante (accountability), que hace referencia a deberes objetivos o institucionalizados. Puede interpretarse, siguiendo a Jelin, que el tipo de responsabilidad que menciona aquí Massey es el que está en la base del comportamiento solidario en la cotidianidad.

⁹. Se refiere a Capital and Land, publicado por Edward Arnold en 1978, en coautoría con Alejandrina Catalano.

¹⁰.  Se refiere a World City, publicado por Polity Press en el 2007.

¹¹. Puede verse al respecto el artículo "Power-geometries and the politics of space-time" (Massey, 1999).

¹². Se refiere a Soundings: a journal of politics and culture, creado por Michael Rustin, Stuart Hall y Doreen Massey en 1995, y publicado por Lawrence and Wishart.

¹³.  Se refiere específicamente a los niños varones.

¹⁴.  La anécdota a la que hace referencia Massey remite a un paseo en el que la autora recuerda haber advertido, desde el piso alto de un colectivo que atravesaba el valle del río Mersey, las diferencias en la apropiación del espacio por parte de hombres y mujeres, a los nueve o diez años de edad. En ese paseo, la autora percibe la libertad de movimientos, y el disfrute de los espacios abiertos por parte de los niños como una posibilidad socialmente estimulada y contrastante con las actividades que se proponían a las niñas de idéntica edad (entre las que se encontraba ella misma). Desde allí, la autora reflexiona sobre aquellos espacios que han sido socialmente diseñados para ser percibidos como ajenos por parte de quienes los ocupan, y específicamente sobre los lugares que señalan la subordinación convencional de las mujeres (Massey, 1992, pp. 32-34).

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